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[科研心得] 中国芯二三事

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-6-10 03:03:49 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 可梦之 于 2020-6-10 03:11 编辑
    8 C& P  z$ q' g1 m3 K5 f8 n/ l  D6 n* n  h, y( v
    我是学CS的,但从本科开始设计CPU,后来研究电路验证,也在Intel工作过几年,对硬件的了解比一般的CS人要多些,当然和EE的人不能比。现在慢慢远离了硬件,但回忆起来不少美好。
    $ F( r! _8 q2 Y" z3 s# S# d: k) z( N  ~8 v9 i6 ]1 [5 r8 W. W9 M
    硬件设计和软件设计思维方式不同。最开始做的时候,看spec说,两个clock cycle后返回ack信号。我按照软件思维,直接加了一个counter计数。其实Flip-flop就搞定了。6 U* R6 r) A1 _( O- Z& P

    ) W: c3 e! H+ r" m4 X本科在实验室跟着做“中国芯”,当初口号很豪迈,激情澎湃。现在回想,也就是欧美大学course project的水平。但在国内,已经是领先水平了,这就是差距。' n7 N# F8 \6 Q
    . Y1 d8 d6 q+ x
    芯片是个系统工程,拿人、拿钱堆。本科学校做的比较早,但只有几十个人,还包括做软件的。后来龙芯发展的比较好,人家人也多多了啊。在Intel时候,我所在的SOC组就1000多人。光做Formal Verification的就二十多人,可能比全中国的都多。我们的努力是努力,别人的汗水也不会白流,不是喊个口号就能追上去的。
    $ d2 O2 A& G- E  X- u& ?' E
    : t" [8 h/ W/ n2 E: u' D做芯片急不得。我们做第一款32位CPU其实进展并不慢,但是为了把频率提升到400MHz,花了好多年。越往后越难,一个小问题可能都需要花好多时间和精力。  i8 u. J% c1 m) r
    ! \# T6 y* ^. N
    其实学校、科研机构并不适合做工程,只是之前芯片行业太弱,也没人愿意投这个无底洞,矬子里将军显出学校来了。学校搞工程有很多弊端,首先目标都定的很高,根本不现实,但不吹你就拿不到funding。其次没有人力财力去打磨,做个demo可以,市场化非常难。
    * W1 A( p( h% g* ]1 S$ ], T6 c  _( [: D& O: ]5 G+ }. n/ D/ |/ d
    “汉芯”就是,TI做DSP那么多年,就是手把手教你两三年都学不完。听说当初是做出来了,但是性能不达标,为了应付检查,磨的芯片。后续项目中慢慢提高,当初的指标是达到了。如果继续做下去,可能越做越好。但这事儿怎么说都是不对的,捅出来了也没啥好可怜的。- i  \- u% y. ]$ P9 U. V$ F& A
    # _4 x; s/ J* A8 H, I
    类似的事情绝对不是孤例。我们类似,项目检查要硬解码mp3,但性能不够,怎么办?提前解码好,存起来,到时候直接播放。来检查的都是七老八十的,哪里懂这些,听听有音乐放出来,就很高兴。验收成功了,才有下一批钱接着搞。算不算欺诈,当然算。但是既要马儿跑,又不让马儿吃草,都饿死了还怎么跑?汉芯事件冲击很大,让人觉得这个领域都是一群骗子,但业内的人也有不得已的地方,不是仅仅靠道德能解决的问题。
    # D! [+ m6 D) u9 Q6 @3 ]! P+ T" n# m* d; s6 z7 Z
    指望学校做个中国芯PK Intel,是不现实的。但项目本身还是给中国培养了一片硬件人才。实验室很多人后来都成了公司的栋梁。水平可能不如Intel的工程师,但对中国来说总比没有好。: H5 c' k4 Y# C# U/ i: b( h

    % S. J% |& j$ ]- a$ y" Y& s( r中国现在人才储备还是不够。IBM把powerPC开源了,手把手的教中国公司做,都做不好,还得自己直接干。但人才是需要项目来锻炼的。现在国家投入很多资金发展芯片行业,可能大部分项目产品都会失败,但如果培养出人才也是值得了。  A6 d9 v7 b5 f  @& a" j, p5 ~6 Y- T
    ; L6 O) T/ ^9 H3 m$ k1 J1 f1 c1 a
    这里要赞一下华为,虽然我个人嫌累不会去华为工作。华为花大价钱引入IBM管理制度很多人知道,但知道请IBM教做芯片的就少多了。我姐他们当初培训的第一批人中,很多是海思的骨干了,有个硕士刚毕业的,现在手下都两千多人了。所以海思的成功不是白来的,人家苦熬了十几年了。小米也想搞SOC,投钱不少,但不可能两三年就成了。如果能坚持投入十年二十年,我相信小米也是有希望的。
    + q/ s7 V/ @0 q; P6 Q; L8 K
    6 J* I$ M7 T2 o0 ]芯片,甚至大部分行业,有应用需求,才是最重要的。学校搞芯片就是这个问题,搞出来用在哪里?没有正循环,后续研发改进就有问题。华为能后来居上,就是他自己就有海量需求。做出来我就用,性能差点可以等你改进,只要不停下脚步,迟早能追上。这也是学校和很多公司没有的条件。7 t  O7 A6 h9 j% l1 u" a0 U, U( U: Y
    ) j* @) G" D8 K* J% X7 d& _
    所以美国要搞死华为,要打破这个正循环。我们要扶持华为,他的存在,对整个芯片产业链正循环是有帮助的,比如Fab。即使海思死了,他培养的人才也是宝贵的。仙童死了,但也孕育了一堆芯片公司。& M. |! M+ A+ ]3 V
    $ K+ f# D( U* Y2 I) X; y
    虽然不做硬件了,但还是希望中国芯片产业能蓬勃发展起来。现在芯片制造越来越接近物理极限,迭代速度变慢,对中国追赶是一个机会。芯片重心从PC转到手机,再往其他新兴行业转,对中国来说更是抢占起跑线的良机。但真是急不得的,踏踏实实做,即便失败,坚持下去。* y/ Z/ Z- T/ M7 g( m2 P

    " v' w) b0 \+ S9 G: t2 A8 X
    , x% I5 n; l6 {6 Z, ]- A7 z3 l# S. W! A8 o: p1 ^: y

    & j) K1 F3 @! P  i' e& J- g
      R: ]/ R/ ]$ t& o0 |0 ~; f% b# G. a

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    参与人数 37爱元 +232 学识 +2 收起 理由
    老树 + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-6-10 03:51:37 | 只看该作者
    好文!大赞!* V6 G; a" b$ m' g' u0 n

    2 t! j  B$ n9 c( O' w华为的意义早已超过商业或者为国争光。华为在那里顶一点不倒下,就一天吸引美国的全部火力,掩护中国ICT的其他弟兄们。即使有一天华为最终倒下了,这也是董存瑞,是黄继光,是民族崛起的大英雄。9 ?5 G3 t; _; ]2 ~5 ?; ^
    0 n0 P* ?& j- \
    华为被“零美国”禁了,四季度的台积电产能空出来了,现在都被苹果和高通填满了。苹果就是苹果,但高通的产能最后大半是流向OV了。华为手机受挫,OV手机趁虚而入,壮大的是整个中国ICT的队伍。
    ' ?) o7 q1 c- N) L0 M$ ^4 h7 ~$ A- d( I# b2 O; B
    美国未必不知道这一点,但为了不饿死自己的ICT,只能捏着鼻子看着OV壮大,只要能弄死华为,就一切都是值得的,到时候回过头来再弄死OV不迟。
    % o  r2 |7 n- @5 ]) I2 U( W; T* s( g+ G; [8 c. }0 h+ i
    现在是在拼时间,拼的就是美国最后对OV下手之前,华为已经突破了封锁,并在此过程中像海思拉动中国芯片设计一样,拉动中国ICT设备制造业,实现彻底的去美国化。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2020-6-10 06:00
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 04:18
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-3-18 07:18
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    [LV.1]炼气

    板凳
    发表于 2020-6-10 04:28:09 | 只看该作者
    好文章,实事求是,一步步踏实前进。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-6-10 04:57:18 | 只看该作者
    能否解释一下国内这个领域为何没能起来,这个才是关键。
    $ p& V( f. E( H: y4 e
      {$ m9 q) c" u! U' [1 V$ i个人感觉,不是缺人的问题,北美的IT业不乏华人,台湾的某些领域要比大陆强,大陆又不缺钱,因此问题一定在别处。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-6-10 05:02:15 | 只看该作者
    ‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程与活。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    6#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:33:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 04:57. i1 D' G! L! a0 B! H
    能否解释一下国内这个领域为何没能起来,这个才是关键。
    : s9 j% B( e+ S& e( q+ j9 l  y  |0 i! q3 i/ N  [& O5 E
    个人感觉,不是缺人的问题,北美的IT业不乏华人, ...

    8 {. i8 n  w, G, j  N原因很多,最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的人才。中国没有,大部分企业利润微薄,能持续投钱的凤毛麟角。政府投入最多是一个引子,产品不能盈利,不能正循环,很难坚持下去。这个问题在别的国家一样存在,美国芯片行业一枝独秀,别的国家想追上都很难。海思的芯片做出来了,能用,有利润,就能持续投入提高,所以难能可贵。. x' h  O+ v, w; Y& @- u1 w
    # E; b" r7 f8 Y, r- U2 d& h% f' z
    大陆缺钱啊,不说八九十年代,就是新世纪初一个863项目才给批多少钱啊。工业界也不愿意投钱啊,有容易挣钱的路子,谁愿意选艰难之路呢?看看联想就知道了,盖盖大楼,炒炒金融,比九死一生做芯片爽多了。Intel每年几百亿的研发投入,当初觉得就是天文数字,而且人家是持续投入了几十年了。中国现在有钱了,在不断投钱,可落后太多还需要时间,持续投个十年二十年,效果才能出来。
    7 N+ L( y9 }  B' `/ H7 j) C9 v. V9 G) G! |/ B+ t9 ^6 W; R  t9 ?
    人才也缺啊。没有这个产业,怎么培养人才。我们同学,学软件的出来可以去baidu,阿里,创业,混的好的很多,做硬件的能去哪里,Intel。从个人发展角度,做软件肯定好过做硬件。最近几年,国外不少人回来创业,回流了不少人才。我Intel同事有回来做教授的,也有创业的。但这都需要时间。
    5 @0 z* D( q; ]" O+ x3 s6 x
    8 |/ [0 T0 G# ]& F! g芯片制造是短板。这个一方面是禁运问题,很多东西不卖给我们,只能自己搞。Intel的设备也是买的,不可能包打天下的。另一方面需要投更多的钱,风险更大,产业链更长,想从恶性循环转为良性循环更难。
    7 S0 y4 O" M8 L2 N% M
    " r# q$ i0 l! q9 Q% h" q从落后追上来,真的很难。Intel在手机芯片上战略错误,想追上来,投了多少人力物力,不还是惨淡收场了吗。Intel还想过做Fab,抢TSMC的生意,也黄了。不缺钱,不缺人,但落后了,就是追不上来了。2 P/ W/ Y5 F( Z# {# j- E
    4 R& v7 P8 H! `2 K' \2 j& W
    ' ~! M. F' d2 {( K5 Y

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-11 12:54
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 19:20
    给力: 5
      发表于 2020-6-10 14:40

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    参与人数 10爱元 +62 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-6-10 05:40:07 | 只看该作者
    最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的人才。中国没有,大部分企业利润微薄,能持续投钱的凤毛麟角。政府投入最多是一个引子,产品不能盈利,不能正循环,很难坚持下去。1 l# u" w3 [9 |
    1 u+ j6 _; Z" `/ }3 N7 c9 e
    有容易挣钱的路子,谁愿意选艰难之路呢?
    & b# [5 [( m/ Z6 W0 s, M9 u: @7 Z: x9 w% G6 k
    这两条是关键!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-6-10 05:45:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:02
    ; u+ K# z' C* }) K* Q' D  {‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程 ...

    . C4 @0 d8 f) U老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。
    0 s  L$ }* R* o中国有些系跟米国的系不是一一对应的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    9#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:48:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:024 o. p- b' b+ Q8 u5 u0 L
    ‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程 ...
    $ E+ H. F' `. x- T" O
    我们那时候没分那么细。就一个计算机系,三个软件班,一个硬件班。后来升级成CS和EE系。CS有Computer Architecture的课程,老师带着做芯片的,很多学生都是学软件的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    10#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:55:10 | 只看该作者
    moletronic 发表于 2020-6-10 05:45  O# o" F( w: ]" z" A+ i$ ~
    老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。
    9 y& }# B7 L3 U! \" f$ y0 Q中国有些系跟米国的系不是一一 ...

    / j1 E( F6 Z7 y7 z是的,他们的夫妻店。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2020-6-10 05:56:54 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-9 16:59 编辑
    ( @0 N( U8 I3 R9 o
    moletronic 发表于 2020-6-9 16:45
    : Z% g4 z7 h- A  W老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。3 D- ?- M; W! G; M, |) L$ i  r
    中国有些系跟米国的系不是一一 ...

    9 L7 y  f4 R+ P( ^6 @- ?5 A9 u
    ' p6 a) f9 p# v" A6 f6 I! g- L我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用,自动化控制理论,我是计算机软件专业的。这三个专业,第一个和第三个来自于数学系,第二个来自于物理系。其结果就是我大学前两年半都是数学,作业与考试都是证明题。而计算机应用那帮人则是数学要少得多,作业与考试都是计算题,二者完全不是一个级别的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-6-10 05:57:25 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-6-9 16:48
    / D  h$ a( a9 ~. D我们那时候没分那么细。就一个计算机系,三个软件班,一个硬件班。后来升级成CS和EE系。CS有Computer Arc ...
    5 A4 j2 d+ V6 d0 L0 Q1 j7 u+ N
    一般来说,硬件属于CE。你的情况我能理解。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
     楼主| 发表于 2020-6-10 06:17:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:566 A0 Y7 f) s. Y. B! \5 [* o
    我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用 ...
    7 U" U4 O, F+ w
    南开数学很强的。我们当初也学了好多数学,和数学系一样的A类要求。和微电子班一起上课的倒是不多。
    % f4 j. Y( f* l- z' k: k$ V1 _5 I% U7 T" g4 d6 f
    新兴行业,各种划分都有,美国也是有CS,EE,EECS等一堆名头。
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  • TA的每日心情
    无聊
    10 小时前
  • 签到天数: 3259 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-6-10 06:31:00 | 只看该作者
    小米的经营模式决定了它很难支持芯片这样的高投入研发。我们这儿有个100多人的团队2010年左右提出了一个新架构,中间在四十纳米的时候流过一次片,性能报出来还行,但后续粮草不济,前两年以亿级代价商业化,单位从来没有这么大的商业操作,别人赞叹时,我特别担心,接手的资本知道不知道深浅,没有几十亿的财力推不动的。

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    该用户从未签到

    15#
    发表于 2020-6-10 06:33:24 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-6-9 15:332 c4 o8 {5 w: ]. w3 j  [* l% |
    原因很多,最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的 ...

    ) B2 Z% j2 j2 w/ w从纯商业环境来说,落后了,投人、投钱都难追。但商业环境政治化了,正循环可能逼着逼着也就建立起来了?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-8-28 01:10
  • 签到天数: 1748 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2020-6-10 06:34:05 | 只看该作者
    让我想起我在大学时的毕业设计,做各种电路,有时候要接着上届的设计继续做。有个哥们怎么也做不通,告诉导师,是不是以前的做错了。5 w# O! S7 d, l+ }5 X
    导师很生气,你自己不行就污蔑师兄?看看,人家的验证板子在这里,信号进来,加密,然后解密出来,你看,两路信号一样。& \* k7 F- a( ~& K; E3 d
    那个哥们不服,不应该一样,应该有个时延。导师一琢磨,是啊,怎么会这样。0 n( A7 `5 a' M, i2 b/ x! `
    翻过板子一看,一根飞线从输入直接拉到输出。导师大叹,我们上当了

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    油菜: 5
      发表于 2020-6-14 22:32
    油菜: 5
      发表于 2020-6-11 15:37
    油菜: 5
      发表于 2020-6-10 20:46
    油菜: 5
      发表于 2020-6-10 09:31
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 09:18

    评分

    参与人数 4爱元 +24 收起 理由
    宁娜 + 6 谢谢分享
    老财迷 + 4 油菜
    tonyxu + 6
    togo + 8 油菜

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  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 3805 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-6-10 06:51:15 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-9 16:56* n( C0 {. q5 Q/ S1 ~
    我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用 ...

    ! s8 B, c& u2 v  a6 }我就是两年半上数学的那种, 后面专业课仔细一看还是数学. 考研是数学一.
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    18#
     楼主| 发表于 2020-6-10 06:53:35 | 只看该作者
    本帖最后由 可梦之 于 2020-6-10 06:55 编辑
    * \! ^" f+ O1 G& p$ R  a
    晨枫 发表于 2020-6-10 06:33
    * X: L2 H2 x( U/ Z4 `) D! A从纯商业环境来说,落后了,投人、投钱都难追。但商业环境政治化了,正循环可能逼着逼着也就建立起来了? ...
    ( V8 @/ W3 f  R' w: }8 g

    5 A+ ]; k, @6 s  C' K+ D  B是有可能的。
    ! C. g0 h9 v; x7 x( t6 R0 P6 [" v0 O* E1 T8 h# t
    一方面政府可以持续大量投入,不计短期得失,这就创造了可能的条件。京东方就是被中央、地方扶持了十多年才有今天的成就。/ v5 A! G# ]( S! H8 }: y4 a) z

    . o3 I) m! B% y5 p" N二就是中国产业也在升级,有市场有需求,就能带动相关芯片产业,比如手机。还有低端芯片,中国并不落后了,虽然利润低。我们最开始用高通,现在都是用国产的了,便宜多了。. Y! }0 i8 Z4 ^0 Y
    " ~* ^* J& W1 h4 B
    最重要的,是美国资本正在逃离制造业,哪怕高端制造业,也比华尔街来钱困难多了。Intel丧失手机芯片的先机,就是因为会拉低利润率,财报不好看。10nm到现在还难产,一个原因就是舍不得买最先进的EUV光刻机,想从老的光刻机上榨取更多价值。如果Intel能眼光放长远些,不会被ARM,TSMC打得这么惨。打败自己的往往是自己。

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    涨姿势: 5.0 给力: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 14:38
    涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 11:15

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    老财迷 + 4

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  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 3805 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-6-10 06:59:20 | 只看该作者
    本帖最后由 马鹿 于 2020-6-9 18:01 编辑 ! h; J  r$ ]; p' X: b
    # {- I6 N$ l2 h  F
    高校做项目差很多, 我们行业业主不爱搭理高校.
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-1-2 12:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2020-6-10 07:01:02 | 只看该作者
    很简单啊, 芯片很便宜,本身又重要。有成熟的没人愿意用新的,出事是肯定的。所以美国大厂的老片子都是印钞机。/ d7 a" v$ M7 h- h9 f
    % i: {" D2 h8 f0 ~, S; I
    不过呢, 这一切都改变了, 因为懂王。其实只要断了老片子,美国就没啥力量搞新的了。6 k- Q0 G0 l% }4 t( A, f4 m

    6 D. M5 b, H1 H! l我估计五年这个效果就出来了。
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