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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 1 }6 Z' N9 T$ ?% x% i3 v# N6 E
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
" }) b9 Y8 V' E; O. A  b
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    ' O( Z5 u' j. j/ z, R  p# }. r我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    5 q% p5 l" P' A7 _+ o
    / d8 _% s& h0 O上海抗战的意义在军事上是没 ...

    ) X9 u) @# L" k3 l  H) D7 g一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 6 v, V: G2 w& M& ]7 E
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    ' ]/ K7 f3 U. r5 _/ l你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    2 D+ a( g. z6 ]
    # n# w% F6 B* d/ V; n8 D而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    1 W: n, W: k* [; q+ B  {+ j5 H7 x  k9 t9 F4 a0 H
    而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    : J# p4 G& q0 V  s* N$ A4 \( E4 A! q3 H/ E" ^6 e) a
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    " W1 Y! e  p1 |3 ?同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 3 g0 l4 j/ E3 [$ w5 |4 l; }/ ]6 N
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 9 @# \6 o5 S8 J) Y; j! b8 D/ [
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    $ J# f7 g* E3 ^$ I2 U, h1 x同样无法否认的是还消耗 ...

    % B: ~( r" z5 L5 K* W4 a' |2 `& N. U& g7 e' x
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    8 `3 T; G# E. i, ]1 W# ^- u+ E- X) w' ?) w( E- j8 ^" }9 @
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。7 B( }) y1 E. V! I

    9 _' f0 @+ q8 M1 x6 R" x日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。8 Q. D$ B0 E0 R
    4 d2 {( s) K3 O, N/ q+ I
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    - r& M: n+ {" Y2 d* }' x, F, g' E  h4 F1 q) n
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:9 q9 W/ ^3 d+ b! u; {& Z* }

      r; F' a4 s# S" A2 `# J" W) C王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    3 t7 p7 A2 J+ J5 k
    / o( ?( W, B5 w1 u) }2 n# o按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    ' B# {" [* m# F
    / v' Y8 [0 q7 A# M2 p, a, B& k& q但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    $ }' }8 U0 M% b1 s' I
    4 O* r7 z+ @6 i, B由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    1 U7 \' t7 [9 f* {% f+ F' _! l) L& h: y
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    * C9 O+ c  q: g" n" {
    4 `2 G( Q+ }3 V: l! {) T9 M' i# v

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    ! C* r; C( t6 G, ~- r我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:. ^' r* o6 C$ h5 `* v6 Y, R  H
    1 i( i1 g2 ]0 |7 \5 u* c: I
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    ) l) o/ V! n8 |' v5 p( ]' `: m7 E3 Z: F

    + k& i, a. O  S0 j4 K3 H6 n沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    , v( V5 o/ ~  X0 E- T8 b/ h9 o: K% h7 _) H, I3 E$ Z& C
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    4 I2 p3 ?* K+ M9 ]% U0 V6 I沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    5 R8 w8 n' p5 l( \4 P: r1 _/ i% e上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了/ [& D! ^& _% _1 N! i4 [
    - Y2 C7 [: f# Y
    这是双方战斗力决定的结果* y& w, S% g- \

    : l& O7 w+ R8 u( m4 L上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!9 I9 U9 s1 E9 H8 e5 ^; `
    ) X7 j* ^: W. x
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04   U' ~1 p  K- d1 j- F. x5 x. P5 Z
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    8 [: X: f) z5 j7 T
    6 x8 s2 ~! Y$ j' d: k) t这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    8 I, f) h2 N, Q/ ?, `7 n
    ( U0 O8 i- C) d% Z7 N9 e- B7 D! f因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。* t6 F+ R; s* d) f5 u
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 5 l3 @: W' o+ ?! H
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    8 A0 U  @( i5 O苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    * g: M0 U% J& K0 {那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?$ @% i. S8 @, M2 O
    , g9 c: o! N) Q+ e4 E# ]3 ?, A

    + x5 n: i4 b' Y; R& Z' t' H7 W2 r  F& _: X& s, J

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    ; T0 b0 d$ i$ C' I. d因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    . n& ?, q! d' f$ B8 u4 y( l% Y苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    7 P2 N8 g( w" j5 w“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”# y" `4 P/ p% v: a/ I" G4 \" L

    ! j3 L2 N, r; {4 \- t" R! W+ s3 B& h% M
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    ( ^' Y/ l  z/ a0 \3 D  r6 V  d, W  m7 f4 `2 a! @* p& x
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    4 S/ X; d: y0 ?那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    8 m& F+ D. t) B% N, w* K你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    7 ?; ?6 c. c- ?1 y
    " c) p4 B( u8 X% V' v. W' h+ d, e2 m
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 2 x$ o7 o3 w& A1 r
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

      y0 H( _0 O5 j' C8 `# C$ S老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    ; f  M$ m* N+ ^3 M& d# O1 L0 O1 v9 a; k0 s2 g# F0 _- X4 |# r$ o
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。: f* O) x/ Z( b1 v

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 % C; k- |# }$ k: x% g* r
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    ; _1 n1 G& ~3 N9 U! E那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    8 M2 h& a6 R0 B  `0 I# {$ M4 f7 {8 B; b1 C* J4 Y( K8 n
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”    k9 M% P$ J5 z( L; s
    ( ]4 |, D" t9 ~: n$ z7 }
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``& B, _0 C4 E% \$ H$ s' G3 u

    - m* h  T1 ]% o4 D

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 ! E% ?' I& t' {0 Z2 [" j- |
    另外,给你组数字吧。6 k8 t* j  j5 z- a
    " [6 a# s6 k  M  d, V
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    ! ?- U+ K, p- {0 V
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 / p& q' |1 h! H
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    2 v' s6 z3 l9 X" T; S: ]而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    4 D, C& t4 A. O1 G, K( Q6 r4 S) U' R& k2 A- H6 E4 V# ?
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    4 O3 H5 ~( a0 L9 q回错人了吧, 老兵?

    2 V( P: m, R- E  @( \比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    6 ]9 v6 ^$ W; z& ~这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    . ^& `4 n7 d" H5 O
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。. k! Q" ^( q& Z7 d4 c6 G/ h

    . H+ b) b, L6 Q6 _9 q) o# `对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 $ T/ A8 c7 J7 U* S
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
      h; X2 I- K% y
    再给你一些数字。$ k* k4 F/ K3 ~

    7 q6 O( z7 x5 G+ Q: I6 S* \% W第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。8 L- g- L* S% F

    + s' a9 ^( F$ S/ V! `) f$ t" o第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。$ z5 u5 `. z( ^4 x
    9 u5 c3 e" Z0 s0 }! F
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    " x* n2 F3 l: B, _' P: i再给你一些数字。
    9 N) [% h2 M( m0 ^; w$ L6 \
    & E# U# x/ k9 S/ w第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    + P8 |0 @. `7 M9 s, k7 ~' b2 l: \
    " K9 p4 P6 o( E* U  V相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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