南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
" m% b1 i) x7 z; ^: u/ D- P是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

9 j1 z6 r. ~9 s  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
& _; C9 u0 p3 l9 i# X/ T$ o我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

上海抗战的意义在军事上是没 ...

/ Y; d$ [0 o4 c8 A$ s一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

/ h8 T" E# |( S' j- B4 o, G8 `/ V而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  

" p* H1 }( t3 K而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

  [7 B4 T5 N" o6 K" [
, r& U$ G2 d, O! d% l" `, a* ?是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

' C# f" P$ j4 _  m# H+ }; E

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
4 f. q  d8 ~- i; t$ n. H2 c+ X同样无法否认的是还消耗 ...

; {3 [: w  M( w# x
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

6 u" y5 V9 [. b# g跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

5 P5 x- q$ H3 A. Y+ ^) ?日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

0 k* t, `0 A: x6 W) a但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
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1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：
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王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。

按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
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* d7 A, a: C& M3 J由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
( t$ t/ s7 w& F% s% v' w我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
( m# D: h0 g3 R8 `沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

3 L- ?7 c! `4 S4 Y# T1 X- p8 W上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
, x- z2 y" \' @; W/ D# k/ L
这是双方战斗力决定的结果

上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

9 W9 T, o+ A$ M5 d- e记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
) }8 T2 j4 m4 T7 G# o: y上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
. i9 ^0 M+ o' f
" s1 |7 K% c$ N4 }8 v9 n8 @6 B这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

- k- N9 F/ J! _! O因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
, t0 G4 X9 H8 r* ^* g苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
$ J2 \$ J+ v- Q1 }' S9 ?


6 `9 Q1 b6 s/ \' u0 b

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
% l% R  w/ H0 b" \. ]因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

! O- a# ]" X4 h' H- N5 G7 j1 q, i“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
' Q/ {' ?  h2 H
! e2 M6 l+ r) U0 c. t0 _7 e+ @
. ~1 p2 o) |$ l0 y) p$ Y6 @我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
6 M7 g9 x4 P' |+ l0 \. i
希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
  @# s; u4 E6 t. s& C4 E3 b那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

3 V8 o3 S0 t1 t1 T

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
; Z8 t# e9 z' Z“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

# ^# X4 f1 s' k$ g, e老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

' N0 k( k: n. v很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
* P1 s, t0 b" J2 _) F你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  
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尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
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1 r4 n% k. ~$ a: c7 W; O! v现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

$ S' a; Q. D0 U5 t. i

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
+ d8 z" B/ P4 ?: E. y# f0 f另外，给你组数字吧。
$ g! Y" E. w0 \3 }* k  F
& @9 v& y0 I9 c) J# L& h按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

' T4 J) X6 k- ^# M

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

' E( H3 R! O! |* |1 B, [6 y比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

9 w& {- o! W- E/ k: y他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
9 N4 Q3 H8 ~% Z8 G9 j- W: X
# H0 |7 l# P" l* e, x9 l对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
- }3 ~% e# u& l5 G: N% F- m+ {这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

& [5 h4 x! I* [2 c2 Q再给你一些数字。
4 h, e( A/ A. i: c
第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
1 h8 q) T$ v$ J  J* K8 ^/ w
第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
# k: Q& {: R8 k
- h: _# ~/ ~/ e3 u第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
! U( }8 T  @+ w再给你一些数字。
3 w8 l( Q& X! W5 E7 x% H% W7 M
4 n3 c# Q- F4 Z第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

+ W) P( }6 g8 A8 R9 Z
相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。