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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 9 {- l) z6 J9 H' L1 w
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

* H! v* ^1 q0 f. M8 d8 n/ M  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 4 }$ u+ `5 w8 O; J, K, w; S
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    " n( G. z, H) f6 B3 E* ^# m/ n& A% g7 a- g- o, |; r/ F
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    $ L3 [) c9 ?! p, T5 @一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 , T* h, `, J% f% X( |
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    - X/ |+ N7 Z5 b& Z3 l% E& z, _
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    ( o% @" d. u9 B6 P0 A2 C1 t/ N, V; B6 o) b5 |
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  5 z2 A. _5 g/ z9 \1 O' U: w2 H
    - N# a/ O4 _8 q4 N7 `; h
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    , P) W4 P; j% j2 m8 H
    & ?+ ~1 s; U5 i8 W5 x9 e9 R, _4 }是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    5 _' J5 h" H6 T/ r- d$ T同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 7 H' i* ^2 ~' q, }
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 1 j' a+ f9 L+ o/ A1 v) R9 T
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。% E: t, l. Q* `2 R/ H
    同样无法否认的是还消耗 ...

    % U$ G$ x+ @6 @. z& Q3 o
    ) v3 M$ |1 T; Z  `我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    ! j6 E6 f; V3 W4 c. W: M* w- L8 p; L$ o  p
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    3 K- |% F  m( s  T: o1 v; O6 R$ G2 |6 y( P" q' ~7 J2 c" Y
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。6 Q9 n+ s0 k. W5 Y  B- G# F+ U
    # `( p% e5 ^+ Y- l
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。" t2 n6 {# _! i

    8 s8 r' R7 \8 q: D( e6 k) b1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:5 B; U9 x6 N1 [/ ^; c
    6 G0 `6 C- }& l0 ^, d; e: |" O
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。' G8 z& C' d# a2 a0 ]+ Z% W! D
    . ?9 Z. \  _+ c& g8 B
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    / h- d! p- d) P8 |- [3 i  a' M
    : T6 b3 }" ~( f但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    7 S- h- F8 o+ }' Z' f) g
    / s; C* v! n; L1 w! Q0 u, h1 H由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平& `& a4 A9 D& J9 Z
    + j  v' K# |* r* Y0 o, k4 n. _
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    % c6 Y( m+ l" W# [3 K. h8 q) I& X8 ]" d5 \2 _" y3 D( q

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 * T) o& c5 _7 P- A/ p
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    1 H7 i5 g' F. |# e5 ~0 ^* U+ @/ [0 Y* }" F
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

      v& o" O8 u) Q" s, ^  o) _4 s$ \5 R/ C. |, t9 s
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    2 `. Q/ N% G' ~: \4 ?
    % o) H; Y* J0 gdel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 0 ]6 n- A4 c1 d) l$ g' U, A
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    0 Q1 r, l+ i7 P+ M& J& E1 v1 s上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    / E+ n! p6 T3 l# y& ]! c# _! Q' m8 ]- {# G) r
    这是双方战斗力决定的结果
    0 S% J) e: u# W* D8 D5 w) J& u7 x. o/ z: @5 X: [+ \" l/ @
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    5 G" y0 O7 I  R/ L- s0 e, Z! v( q# I' }& ]
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 . h/ E3 y' ], z# V
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了- M6 W9 W. ^9 L4 }  `" A1 A+ p
    ' D0 N, h2 C7 F3 i6 r  x% Y( l* n
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    / ]& A$ e: h4 I/ N+ Z6 \# f( K
    4 |7 i: e+ ?) q5 R% B! M2 s; q' B% r% G因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。/ a+ q5 a% d2 N9 Y; J: O
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    1 t+ b( c0 F5 I" Q, r+ j因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。$ M; {' k6 b% a! {. F$ l! I
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    9 M8 l/ l2 C) Q% p/ K5 _$ x那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    8 V8 C6 o6 S2 a7 a* i
    " t6 Q- D; S, y+ V7 {" k
    5 Q+ {1 C9 H; ]3 t: X( s! R) q6 ]* [  S7 M+ @

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    # [5 c% @5 s5 v+ u+ P- V因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。, T3 A; V8 I! f" c, c; i4 l# r
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    + U! B  C: A. h: C( I: X
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”: D; C: x" V- A9 l; F5 J4 f' Q: J
    + J' e8 E+ L3 f( z

    2 y+ ?* Z& }; ?% g5 p7 J我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    . I: i) f. k5 i( j3 E- ], D: u, |/ _! A% x
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 # `( e9 n* `0 W/ H' T
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    ) Q' w( b2 F7 I2 H0 W你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    ) Y! D4 Y7 d9 d" j* Y2 _# v; ?  S: g- i- g
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    $ d4 T3 G) @7 e/ t, S“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    0 t( t# }) }, k4 @1 @老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥0 m. }) }" x# N$ U
    / B0 G7 i: a- v
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。/ C; A9 X. I1 s2 d' h4 O2 @$ c  r

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 # l# |# t$ s0 e! w. G  G1 c
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    $ Z% Y0 G; J( n- F! q' x9 X4 n/ w
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    1 y2 d0 A+ V4 N, }
    0 j/ Q4 Z$ _: B* d尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    0 E& f' Y# E- {2 b; d: U$ C; }3 {2 L! ^8 J; X, c- b
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    & e/ u# }- X2 [; s( ~2 v  q. G) L' R- q; R6 C$ A

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 ) H0 z+ ~: o+ W, d; l4 j. l
    另外,给你组数字吧。' {. s) j8 f2 U9 Q6 z6 v

    - G" ^, f7 r& e7 R7 X0 ~8 q按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    4 r. W6 H2 F/ f1 E" P. o
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 . R, B( m, i1 w
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 - v3 f$ v- h2 ~% F
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    - L1 i# |. y; H

    ; m9 z5 N( P, @. W9 M5 L6 ^0 ^0 ?# O这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 * T+ f# y2 O# r  G) P3 `
    回错人了吧, 老兵?
    ) R) i+ A9 p- W
    比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 / E: \  ?; Q. p2 c" T
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    ) S1 }6 r! x/ g5 N他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    5 @: ~% N+ t0 r$ b9 |! P9 I) j3 U0 f6 h2 @
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 , `$ O7 _9 y' _
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    / i# E. F: Z% O4 N' A" W/ R
    再给你一些数字。" @, X& P" u. l
      T* o8 N, V0 a# e
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    4 G! b' y) x) |5 m0 j) w5 o$ u6 t: }4 f3 n! a
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。* K& ^# _& v: D4 _
    : f4 R7 Q: a- s8 w9 g% ]$ {
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 - N; a' _' e) j. [6 S
    再给你一些数字。3 W  _# |3 m4 {3 D' j! |
    , J  T  U8 B# Q) h2 F6 a' l1 h
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    . f" A" U4 S# ^1 z3 @- b' `8 Q

    5 y  ]( x  ?: O5 R相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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