设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 李根
打印 上一主题 下一主题

南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    [复制链接]

该用户从未签到

121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
/ ~' z  p: l. c% a/ O; ]是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
; `- c% z3 J) g, ^7 P  t
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    4 U% l- o- a( p, B我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    ; x+ h/ J7 |) J% Z1 |
    2 U9 z" r( C1 `* s$ `/ K: m上海抗战的意义在军事上是没 ...
    $ g" K. v" m+ }
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    . G' O8 o0 E2 A  d0 c5 x一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

      v! f2 w8 r9 W& i. d. w) t你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    & U8 d% O5 Q" I" j7 Q, z3 P
    7 d5 {" {5 y$ d+ |$ T4 T* e而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  5 _2 P3 o/ M  R6 _% Z

    ; W5 p! h$ D2 E$ e# y2 C& x6 _而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    / {% l7 C9 Q  s' _% z) l3 E$ f+ e$ l# E1 G+ S/ O! B1 B
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。. s* ~- [" G. m
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 * I$ M. J1 ^9 p4 C
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 % _. q+ c- B& c9 z5 S! g. n* @
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    * c: t% F  @% S+ F+ i) k同样无法否认的是还消耗 ...

    7 i* h# w4 n  x" ]- f3 y' d6 n9 D5 H( R7 ~" m) [, y
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:+ L$ n5 m5 M# |
    ; X. Y8 w2 t/ u5 R: A5 k, |
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    1 \) j, q- i% D
    5 j! F2 ~/ u2 P" |) b日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    # m$ j$ D+ l+ j2 t9 s
    6 a8 o: U/ M- y8 P6 f但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    - p- T9 H- W* |5 Y# j1 J$ c/ Y: d( H- M- X; s9 l1 B7 X) @
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:% y4 n8 _/ [4 b& i- O* L/ d+ B# m7 I
    % V1 n6 Y- _: J; u6 u# h
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。* X4 M- y" Z* }5 r. c! R* v

    6 }; p# c% s. X; T( t6 P, ]* Z按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    2 ^6 ^  i, b  d! ?: M, i- D$ v" l* ?/ }+ N4 S' e* T6 C
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!: o* q" f1 }& b/ F1 w  {

    # c0 }1 q+ t. Y( P" i# R由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    3 o" z; M6 y6 e7 j/ g
    ) W& `8 p  T0 \" u( J由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的9 \8 c8 C4 e: Q; o
    6 E. d5 {6 `  e% P, c' ]2 H1 M. c( S

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

    查看全部评分

    该用户从未签到

    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    ; `  L! ~; z* I1 A0 r* T我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:- K: d1 {. c! ]9 E
    # G2 h( Y- h! Q
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    ' [8 T! p; N$ @" q
    ( a% Q. q; e3 T" P8 E& y. |$ j沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

    该用户从未签到

    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 " z- [8 x3 c: s  F3 [

    : ^( c- ^' _. {; qdel   del     del        

    该用户从未签到

    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 1 s# U/ L2 X" S' T. ?' A! l
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    - y" @2 J' f. g6 M6 C
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了9 R$ E7 }3 y% r/ _7 }' F1 d

    1 \0 c+ ?2 w( q5 [" x5 l: l这是双方战斗力决定的结果
    ) Q- ~2 x5 [- G- o; Q
    5 o) L! t4 u! n2 z! X6 f$ G上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    5 w) {8 H/ ?: h* ~2 ?$ m. r& M$ o' n( i9 |- c. U
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    该用户从未签到

    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 3 X/ I- M  o6 U  Q0 M# |
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    3 u  H1 h6 z/ f  x8 T
    : @( T- ]: Z0 y7 w; F1 x1 p# c这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    ; Z. {  ?" |4 l" L+ c( d+ A8 W

    ' B0 g- a( ?/ f0 w8 i9 J因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。3 j9 U5 V3 N3 Q2 Y5 `
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    大胖子 + 2

    查看全部评分

    该用户从未签到

    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ; p0 b9 G5 n6 J) @9 w4 U
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    1 Z: o8 M; D& v0 F8 m苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    & Q' ]0 q* [: h那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    ! ~* N" W- H$ e8 q, o# B( `3 [) T/ k& C* Y6 ?8 D

    % p& B# o0 D* D) Y% p# V/ k8 X" w$ X
    7 _( H' A5 H. Z

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

    该用户从未签到

    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    , b9 u( g+ _0 F' R$ O因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    # ]& s" w- R0 z: Q" D苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    ( t$ X6 A: j( x+ }" c7 M“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”5 v- P( x* X  Z! T( B. f
    8 H# Y0 p6 ~4 W0 O# l+ y  i  N, }! L
    , I+ u" A- S( h9 V, L0 B
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价9 C. L* z7 P0 v6 N8 w
    " K) Y4 G4 [; o0 S$ g2 s$ S* v
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    $ T# U2 }$ z' d那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    + `, o1 h0 w, A$ }' [- {# a6 r你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    / ]; i/ h6 s  b: s/ _2 a7 }4 P' L/ I
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 ) f) Y7 ^3 @4 v8 Z
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    2 [& p# k: ~- W1 {# j4 @& Z
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥8 r: n& j  w5 d+ [) i
    & s/ [7 D5 Y5 O
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    3 q/ i% ?+ |; B& v

    该用户从未签到

    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 4 d2 j5 B% y" R) l1 w( _
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    ! Q5 c: e+ s; l: g  K那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  % H' R2 N6 T9 I  F# ^- ]& m

    1 M8 J# D: r5 J$ A$ n尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  5 }6 ?$ |( `5 ?- a# ]: `$ p

    % `% z9 Z; A( I5 f$ Q$ t现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``* \$ |( w5 l! t% y0 A; @3 ]  O: S
    $ X6 D9 d8 R: U7 m. @

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    煮酒正熟 + 2

    查看全部评分

    该用户从未签到

    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 3 f7 t9 I/ g& Z9 h; j
    另外,给你组数字吧。9 g/ [; I, e* K+ n- X" z. Z
    ) v# H# e+ I" T
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    5 q( _& Q/ U: u. E3 J, T1 N# H
    回错人了吧, 老兵?

    该用户从未签到

    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    " A) P# d: u) s  ]  e
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    : Z; V. m+ {7 P- y. \而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    * g# `! Z! Z2 h

    ; U! y! @  z0 {3 e1 l这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 $ R% m% k: J; f
    回错人了吧, 老兵?
    ; |. F' `( p+ ~  d3 H1 d9 F
    比俺聪明是种缺点。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    5 y' @/ H, q# D6 m5 Q3 P这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    * Z. A& u9 W; }0 z9 V( @
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。+ |% T7 z2 c& w( S0 U8 J8 N
    9 P0 s1 J* b/ a+ U) o+ o2 J: h; ^
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ; u  v  [9 y! u( n% w- Z# w/ `
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    $ S8 i) s! r) i3 u再给你一些数字。8 T% Y6 ]/ C0 j9 A
    # n0 N1 I; z4 t: T: `' ~/ L6 |
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。2 m# y$ I% e! k) p+ i% k
    3 r( w9 F/ _" N
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。% b  |. r0 a8 l/ q

    & `/ h/ t* f6 i) f& k$ J2 D第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

    该用户从未签到

    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    " p& {7 q! h6 T8 q! T. i* f再给你一些数字。3 H! x- B, O- `/ h

    0 N2 C( k1 z# x5 N+ q第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    ' Q7 ]: ^# d2 q/ w: u! s* ~0 Y- H: k' V% I$ G
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-2-2 14:08 , Processed in 0.083489 second(s), 25 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表