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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 8 B3 b2 g+ I" P; [0 n8 E  _- M$ A  v) ]
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
% B1 u2 d( G) H0 B# |  [
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    : G; b" ]% J+ l& i我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    ' i2 `2 ^# j: L2 V1 c) ^& m6 I$ [' Y) K& g
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    : Y2 K- N3 j- r, i一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 9 O* W& T7 |7 C4 w: ^
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    ; b" z( m7 P8 I' t: l你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    5 W: ^4 j4 U/ d6 y
    # t, u/ X* e8 x" N9 O而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  # \* Q4 @8 B) k6 b
    5 K2 Y+ S& D, S) A$ t$ d* l
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    3 _# f& ]; A9 X: D. |3 M- y) j& }& y1 {  ~) k" V- v
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。# z0 O' L% ^1 U. Y
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 ' [4 }7 V; e1 c- ~/ e  ~/ |- X9 y" r
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 / J4 R6 A" _- ~) k1 A8 C: P
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。5 t* x* C- o+ A9 e  v
    同样无法否认的是还消耗 ...
    6 t2 |4 X2 R$ u: k2 e, Y

    6 m3 Q) _! i' _! b( [& l+ |* x% e. w# l. g我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    " I9 K- x6 q3 p% K+ }/ C5 V0 e! u) C1 u: h# Y
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    - Q+ L; h( N2 ?2 d) [# M5 r+ B* g# I8 w( r' A& }
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。* ~, c  Z, n$ v& D" o3 R

    / s$ r1 h1 C% Q" G  I但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。- ^! O% l( e) [/ u

    5 F  |7 b& x# {/ Y6 J4 \3 a1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:  }' ?* S3 I( c& B

    & e3 F4 ]* K1 o# }; @7 r( V王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。: T6 G% e  u  U7 y- `* U
    , I% J/ J4 r2 J. l% w* r
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。; z) C. G' Z( s, Q) Q& d
    2 i3 M1 i' e$ |' W' w: w! U& \9 ?- b
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!5 R. `) g" q) A1 ?

    / S! E+ y+ N! b( [$ ]. s' A+ O# G由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
      I: ~" o# f* W+ T2 H7 y. T
    7 C) N3 y0 A. Z由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的& ~) |/ Y! Q2 N7 t% F1 b

    % `& g/ R8 s3 p+ X6 ]5 w

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 - _+ K( v# H( @; H/ J0 t
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    6 @% ?  q7 d* f9 x( P) h0 Z
    - e/ ?9 l' I' j1 P" m* r, Z0 m跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    * N, P4 ^( {- C/ K* I+ {6 G( R1 ]
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 : k5 t" ]8 u6 B6 ^4 P3 X4 A
    # A# T- n( v! M6 _4 o
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    8 u5 \5 i0 z3 l' W+ ~. H沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    & P6 u$ a6 k% a- o上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    : M- g& y0 {" D/ f: p* v' f' F" h% C
    / B2 B& [) `) o; a这是双方战斗力决定的结果
    4 I4 ?* }+ B- Q( m; i$ V
    + X" K; Z0 o6 \) _9 U上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!) K# p: g( d2 l; T0 V$ t
    . @# w$ w- n: i* X8 a* F1 e
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    $ t, W9 m# ~6 A: p) J7 p上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    ( I& j  x6 M4 G# f6 G1 p/ O
    2 c; G$ n% c! U# w0 M& \* k9 u这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    3 E+ A& T% \) R( O

    ' R- T6 Q. M& b1 _7 v% \( K* D; j因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。, `) D! Y; i  a9 T) E9 d
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    , O: J+ J# I: G7 Q因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    + W- t1 B# }' x  }' Y苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    . [7 {0 s) e$ ?: ?1 N那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?! f( w" y) T! y

      {1 d- X! _" m6 p. H6 Q5 H9 `: j0 `/ {) g, C$ F% ~0 `0 r

    - y, L2 U0 U7 z

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 + g; S$ w( R/ _; I( \! y
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。! v: L3 x2 F) G
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    8 R: D2 a1 z7 H& \" T% g“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”- V; n" r) @' Q7 ]" W3 w. {
    3 d/ Q1 T+ s: z& D
    + N6 ~) c6 Q$ n. Z
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    8 v+ _, @7 g" w& J& Q
    3 u9 [# J! X. p1 P, j希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
      l0 s7 g; E- T( Q! A- p那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    0 ~9 a- o4 B0 W1 _' _- N0 S# K8 W
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 4 Q8 P% E. k/ n
    / C; s) i2 U+ o* R8 j+ v; s9 @; [" W$ C
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 / O; y+ X) Y' H
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    & w+ r) g* G$ V
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥" c! _+ {: I- B3 d& F' e
    # @' c, ]7 B7 ~+ m$ B
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。3 x1 B& |9 A' Z8 o: c0 P

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    , u  D5 I5 I! \) B你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    " V8 F  L8 t5 Q4 o$ \
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    0 o7 h5 f5 K3 S, B- Y! p
    & j6 a9 E' ?, d' d1 b9 O9 G尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    ! d6 x5 c' Q' m4 v: P: {
    & z5 L7 ~) i+ M3 E4 P4 [现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    6 ?# g0 t6 V+ D' }$ h4 V
    . s7 O% L$ d6 y5 P8 y/ Z

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 5 P( T) h3 t+ b+ P0 u
    另外,给你组数字吧。4 \/ r8 U  b0 s0 H
    1 W* g7 \3 \5 K2 ~7 D6 c- ^
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    ; @6 `3 v# B7 ^" z( M# X( h; ?
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 ; E3 `: A4 d! o5 F
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 0 |8 p, Y  _4 p  Z2 q6 ^* Q/ K8 w
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    / R. G% q+ _% ?+ k& ]3 L6 X+ ~) U3 K6 {
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    : E& _, s0 u/ n3 \' ]回错人了吧, 老兵?
    9 v6 p& g4 C+ F/ U6 E- V9 ]+ v
    比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 . U) n+ L. R0 W
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    7 `' G) i+ |$ i' Y3 y
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。$ O3 W- R2 ~6 m( q9 p
    1 h- q+ x! x- X6 l4 p2 F
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 4 m  X) b8 O0 Y7 _# d
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    " R9 U# C2 M& {( k' C再给你一些数字。1 {6 t7 N: O6 o6 r5 \% t

    / l/ ]) M* D- m7 b3 d4 o* ?8 n第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。! `  x# X& A) F. g4 y/ h+ b

    6 r' i. n/ p2 A6 N+ G第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    $ t& [* m6 ^. N1 U# R
    1 I- E/ d7 G, n第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 : e+ D2 e7 q5 q3 s4 F7 c* [" q
    再给你一些数字。
    8 `4 j: J- ^7 o# p& g% ]/ K
    $ r, b0 O, x$ i) o  w' I# v第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    7 k  s- }* O1 B) |
    5 m) G" y% G" v: ?2 N
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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