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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
1 I2 S( s. ?( H: A8 @/ b8 U" J是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

+ M8 E* n5 {9 o2 Z( Q: {  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 5 f+ ]2 `! ?7 y  n/ O$ b. T& Y
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    4 U3 s$ c* K5 ~1 @; n9 T. F$ y! A6 ~" |. e3 i4 H; Y- q7 a
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
    * o3 s/ G" ]$ G! B( o
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    9 s9 P" F0 W8 J  ?$ K8 M2 W, |一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    7 V9 s5 _+ V* z& e
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  3 L' V1 ]/ F4 P( E1 ?9 E3 t

    0 `, _) O4 q' t" i& j' R而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    6 X0 _+ G. E& u( P  `; T2 `: B. F9 i% Q4 b6 x9 v
    而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    - O0 D- Q) u" q9 }
    6 r- k# g- Y; F' P2 e- X- ?- `
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    8 i; b! x6 B: O2 K) L0 n) u, [同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 + t# z2 |9 ^- z
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 2 R: A9 e" Y/ |
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    - i8 f" z5 D$ B* `# p同样无法否认的是还消耗 ...
      k3 T6 v# L/ k9 W" I5 Z
    . l9 N4 P3 L- A
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:, H# x2 q, R: \* x
    ! e* B$ A9 ~" `4 W$ W
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。$ z, m9 Q) F  m! |2 C3 u/ t( T
    1 h/ F% x/ K( S5 G7 z4 L
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。8 t2 Z  j( I3 M9 V; i4 O! Q

    ' T/ ~# x, ?  m1 v. b* Q, x但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。9 F3 `( ~; i# N+ Q0 W4 J

    * c( S9 W! I5 _, j: C1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    / d7 X5 Q! u$ S1 ~4 O0 n6 p8 E6 c3 e; D/ p  K% y- x
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。7 F; l. a% @+ h% S3 F  Q
    : T: p$ F. ~; J- z8 H
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。& p  l0 x  }- k2 E0 l9 m
    " R: \; x' T/ A2 C! p
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!9 u; z: ?8 s9 j: |

    $ |7 x2 _8 T" Z3 b由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    ! o9 m$ X' E! ?4 I- J! j! t: C7 D5 i) l+ L/ L) [
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    # k; J' p% x3 Z4 [& v" t5 l! j" }9 V2 p+ E% T# b

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    5 H/ e* f( j5 N: W我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    : ^& D4 R5 e5 A$ Y+ k' @. d3 x& v5 S5 `; p* _7 E
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    1 A* N+ h# o- X. x8 _9 t6 S5 w, j& y' b6 @/ [/ x
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 5 w. }% {4 N3 |$ G3 F' M, f
    7 Q" y  x; @" o1 _- U! j; p
    del   del     del        

    该用户从未签到

    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 5 F1 }5 N  U+ u2 O8 x. [
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    8 S% R' I+ J8 @" ?1 Y
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    + W6 V* K9 P" T' G. Y. \) h7 c& K! S& ?- u8 B$ I& i
    这是双方战斗力决定的结果6 M0 e' [: v5 o7 E

    % a* E8 j* v1 \1 }1 @4 n上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    7 z4 K' L7 ^2 K' d0 Q4 y2 R2 p0 B4 p
    % A& r' n0 Z# g+ i" B. I& w# l记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 ; ]! W7 Q4 @' a5 g+ h% o, J1 ~
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了# |3 r5 R/ U2 D+ N5 b

    ( D! J+ N# {, f# c7 K1 a4 R' h5 q: g这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    5 L% d( X5 U- B; i. h' F1 P
    0 Q+ c, |$ O, ^: Z因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。1 w5 e% |3 w, [8 c8 A8 m* g- ]0 b
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    2 P* g- C! ^4 P2 j# ^- N4 \因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。% o5 ]1 X5 m8 T& o
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    : ~. O7 l* m7 ]2 ^那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?2 P; v  f9 O$ A; q2 G- u

    ' v/ h6 K9 y& @0 }4 b( S, w& Z: C$ j+ A, E

    ; U% ?8 ^& }& Z9 f1 a

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 5 {* s& x. b6 t. q+ S' k
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    7 Z6 T( O3 P' v8 |, O' `苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    0 D- w% m, X( M
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    6 P9 y# F6 D: F/ z: b1 k1 i: R2 ]% z- [- h- D! ^2 v* f7 F" `8 u

    , |% @% U5 N+ B. a+ X2 A我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    ' X9 ?: a# x  ~* E7 q/ _+ `8 c; \" `( _. A# y3 T: x
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    * @/ `! R8 V5 [% i$ s4 c那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    4 _' f# ^$ D: `. ~1 V
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 ! z, H6 I* g% I: F2 v
    7 C8 b; F% M6 J! N
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    9 D9 v' ]7 g6 T; g“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

      w  J% T! \& r1 R$ G& Q4 l老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    8 E: E' Z' C: g; Y& r$ c8 V; c. a" D' u) ^5 H8 Q+ q
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    , i6 D' V4 d7 p7 r, Z% F# m  J3 y

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 % Y0 |: B' Z) b8 e4 T
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    : P) |& E  E) A- H那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  * c2 C+ ~; ^; q' P  U* q

    6 {% A2 V2 t6 ~尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    ; a( t- k# \" v+ X
    ' a* \, c8 U& m& ~3 J$ M# L现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``# D% |3 ?) S( `+ \, H
    $ x3 v" i2 w( Q' i- L% e" |

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    # m% p5 H4 y8 y  C. B9 h& M另外,给你组数字吧。
    4 p; x* S1 h) x3 v% ?) X! y+ o
    4 c4 b" F6 S: [按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    6 i8 L. d% G- N: {& o
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 % x9 J4 b; e$ P
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    % k3 N  u$ b# i* P而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    7 l) y( P( U$ |; w( L( C1 j  z, @( }  H0 ?- x  ?
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    * Q. \- m1 X6 S; v回错人了吧, 老兵?

    0 K+ o4 n$ i) S  E8 i- ^比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 5 P( Q$ Y# v  {# r1 N9 g. `$ o3 C
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    * g& j5 w  U! `/ Y7 H8 r他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    / P; H7 [6 T% p& p6 J
    , J6 F. f: l2 W! T; f3 w% y8 E& Q& J对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 6 P1 m1 [1 Z* k& {7 u& R0 u+ v
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    * l& D9 \# z3 q  l
    再给你一些数字。
    3 n+ ]9 a  c& M6 p: j# g1 @4 C4 Y# l
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    3 ^7 a' d" x, I* ?, s# @( o, n5 u; @, B7 }: x0 w! i
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    5 z3 N! X( z5 A# Q5 b; h- _. [- ^9 \! E' ~
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    1 K# i0 A! R. B; ]( H再给你一些数字。
    . Z7 R, p% A6 N
    , I% B' _5 N) C" B第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    + i# W9 ^4 [1 K
    ; a& c; r: @% S  o9 z" I相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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