南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

Pipilu

游泳的猫 发表于 2014-6-30 11:25
说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈？不是日军打不动了，实在是财 ...

4 J5 u2 B+ @: T) M1 \* a# s6 _% b& }一二八和31年日本的经济形势不了解，不知是否有高手可以解答一下？

我的观点，东北做为张学良的地盘，老蒋是不会为此而大打出手的。

阴霾信仰

Pipilu 发表于 2014-6-30 13:10
一二八和31年日本的经济形势不了解，不知是否有高手可以解答一下？

0 [7 j' ?! E6 g6 @4 s我的观点，东北做为张学良的地盘，老 ...

, c! W8 ]# ?& S. G4 H& H# F
第二自经济大萧条爆发蔓延全球，日本1929-1931期间出口下降了76.5%，进口下降了71.7%，主要工业开工率只有50%，生产大幅度下降，工业总产值下降了32.9%，煤炭下降了36.7%，生铁下降了30.5%，钢下降了47.2%，船舶下降了88.2%.到1931年，日本失业与半失业工人达到了400万，而1931年日本罢工达到了破历史记录的2415次。同样农业产值也下降了40%，虽然1930年日本粮食大丰收但是米价却下降了一半。到1931年底，由于国际金融市场出于对日本金融危机的考虑大量抛售日圆,，导致日本国家黄金储备只剩下4.7亿美圆，日本被迫脱离金本位。
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% x( m) a& p+ p" L1 N所以918的发生就和其他帝国主义国家一样为了转嫁危机而入侵别的国家，靠掠夺来缓解危机。日本在东北获得如此丰富的回报真正坚定了日本通过战争扩张来解决国内问题的决心。
6 T  l+ s: O# `  y7 B' R
我的观点就是，拖的时间越久，中国越吃亏。就国府悲催的备战能力，真是能把人吓死，仅举汉阳钢铁厂为例。1925年汉阳钢铁厂停工，1928年国府接管该厂。直到1938年10月迁厂，居然什么都没生产出来，清末时代5万吨的产能啊……白白浪费了十年。

更吓人的还有大后方战时工业危机。1943年重庆18家铁厂14家倒闭，4家钢厂也倒了1家。而按1944年4月2日中央日报的报道，机器厂维持经常开工者，不及十分之一，停用的工机具约占总数的40％，机器加工业可谓面临崩盘。据1944年7月9日新华日报《贵州企业公司四川参观团的报告》，四川工业50％到70％的生产能力处于闲置状态。于是，一方面，国军缺枪缺炮，另一方面，国统区却既不缺原料，又不缺工人，但钢铁厂、机器加工厂却大批倒闭！
好歹1922年的时候汉阳兵工厂还能生产七五山炮啊，好歹江南制造局还生产过大口径舰炮……到了先总统空一格蒋公手里，十年时间，一门身管炮都搞不出来，八年抗战，只整出来过迫击炮……
虽然历史不能假设，但是如果东北能够打成类似128的烈度，僵持下去的话，即使不能获胜，脆弱的日本经济的危机将更加严重。早打对中国更有利。当然对老蒋这个家天下就不一定有利了。对比一下中国抗美援朝，一边和美国鬼子在朝鲜开打，一边国内剿匪，解放军先后抽调39个军140多个师的150万兵力，从1950年至1953年，共歼灭匪特武装273万余人。真是云泥之别。
  P2 P" h- R( Z; A% S对于当时的中国来说，攘外才能安内。

- y. Q6 i- v1 K* h0 ~至于东北，九一八发生后，张学良还资助过东北义勇军，蒋介石干过什么？老蒋的922演讲中一句“断不可人自为战，以陷分裂”，就把一大票想跟太君拼命的主儿给顶到墙上去鸟——包括张学良！而且关外一票在黑土地上举旗的老少爷们儿，也就只好断了从常公果府得到一星半点儿支持的念响。对于老蒋来说，利用日本鬼子消灭地方武装，是老蒋的既定方针。既然老蒋一门心思攘外必先安内，那各地军阀自然是把自己的部队看得比什么都重要，聚精会神地来对付你老蒋。老蒋在西安事变之前，对日本的政策就是学乌龟，是持久“忍”，日本怎么搞就是乌龟不出头，济南惨案为证。你中央政府不抵抗，不支持抵抗，怎么指望各地军阀给你老蒋做嫁衣，这些军阀又不是共产党。李杜将军在东北抵抗得够英勇吧，他回上海后，到庐山面见蒋介石，请求援助东北义勇军，但被蒋介石拒绝。在上海也只能当一个寓公。有这样的榜样，哪个军阀会真心抗日。
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注：这一段日本31年经济数据是以前葡萄的帖子，摘了一段过来。

花差花差农民

猫元帅 发表于 2014-6-22 16:36
2 c; N2 ^( b3 j- f) y- b皇协军这种全美式装备皇军亲传在当今世界貌似也不多吧

这帮人就是给天顶星装备都不好使。。。

人在江湖

老兵帅客 发表于 2014-6-23 00:11
政治课上完了？给你点干货吧。

第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我 ...

- L0 h& f8 P/ Y. p2 C. ~) Q" M+ |没想到龙云这老小子也干这勾当

人在江湖

玩牌也 发表于 2014-6-23 11:43
沙特急是肯定的。什葉派的伊朗在工業化上已經走在了前頭。工業化成後，那爆發出來的力量是能一舉統一中東 ...

: K5 g  l3 ^& X; W+ @0 y6 j2 i" [' h单位是千人？

人在江湖

一身轻松 发表于 2014-6-26 19:25
2 N: |- J% U& A) y0 _这一点黄河故人早就说过了，宣战的话，英美威胁宁可切断对华供应也不愿意在1937年与日本发生战争

对于基 ...

* J* m" h$ m# U6 V求连接，谢谢

游泳的猫

Pipilu 发表于 2014-6-30 13:10
一二八和31年日本的经济形势不了解，不知是否有高手可以解答一下？
! G- p8 D$ L, R3 \. Y& z* ]
我的观点，东北做为张学良的地盘，老 ...

日本当年的经济情况@阴霾信仰 已经作了说明，事实上，一二八事变僵持阶段，高桥是清曾说：“我国海外信誉正在急剧下降，目前在海外筹划资金已不可能，这样下去，军费连3个月都维持不了”。而犬养毅算是当年日本难得稍微脑子清楚一点的首相，所以才会有停战协定的签订。
7 H" J. {+ M5 W7 A+ I$ _简单地说，日本占领东北至少是帮助他们更快地从经济危机中恢复过来，也帮助他们更好地准备了战争。

一身轻松

" _4 Y1 e  S/ I4 E

游泳的猫 发表于 2014-6-30 11:19
* i" ~7 O, M1 K; }6 O8 K. J一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
9 J7 _7 U# r9 s  T2 g+ M1 {在上海抗战当然没错，但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的 ...

. j( q6 n, M: G- c9 M
你别来捣乱~！
! ?9 P+ m3 r, s
! ?, t  v0 r! c! @关于上海打多久，确实没有具体时间，这是因为国民党还不希望发展为全面战争，国民党的理想结果是日本在上海吃亏，国际关注，然后进入谈判模式，重新赢得发展时间。就正常的国家执政者来说，延缓战争爆发，赢得战争准备时间的思路是没错的。这是执政党和在野党的差别，如果就这一点来指责，只能说基本不了解政治。

国民党对于上海守不住也有预案，苏澄国防线就是拟订中的第二阻击阵地

从军事上说，国民党在上海会战里的战略计划还是符合正常表现的，不出彩，但也不算无能

老兵帅客

人在江湖 发表于 2014-6-30 05:22
4 I. J! @* t$ |  M8 `( ?3 ~! Y没想到龙云这老小子也干这勾当

! s- s( c3 X3 c. l9 }9 E军阀嘛，都这样，只不过后来丫投共了，不让提这段了。

一身轻松

Pipilu 发表于 2014-6-30 13:10
. @5 a) ?9 T; {7 O7 }- ?7 i8 E一二八和31年日本的经济形势不了解，不知是否有高手可以解答一下？
" B/ I5 q4 s' g( g1 W
我的观点，东北做为张学良的地盘，老 ...

918完全是张的无能了，有蒋的因素，但张负责任更多

因为918完全是关东军少数军官的盲动，日本政府在知道918事件发生后，一直没有向东北增兵，就为了了解国际形势。倘若当时东北军顽强抵抗，不让日军那么轻易的占领东北，那么局势如何走就难说了
& h2 B) s) x# o4 f7 \% q# s/ }
但是呢，上面那些说法只是很理想性的说法。因为一般人往往忽略了日本在918时已经在东北军系统内部扶持了大量的亲日派，假如石原他们没有这个把握的话，自然也就不会发动918了

玩牌也

人在江湖 发表于 2014-6-30 18:32
单位是千人？

2 e) [) {$ c* n* v% a1 r. y是的。

+ c+ G5 p" g! T0 _; S  j& i1960年代，沙特才約有400萬人口。

# J9 j$ J, J: ?8 @半世紀以來，它人口增長率相較於其他綠地，也是超強的。

Pipilu

0 _  U% F- H8 k/ H9 ~& N

阴霾信仰 发表于 2014-6-30 15:18
+ S1 M9 F! r  m- T+ s0 w; i5 q第二自经济大萧条爆发蔓延全球，日本1929-1931期间出口下降了76.5%，进口下降了71.7%，主要工业开工率只 ...

$ s# C# D% G) P, O5 W
! C+ B% o, _5 f" n- P1 y% ~- ]1. 1930年因为日本粮食大丰收，所以米价下降一般啊。为什么会是虽然但是呢？

2. 9.18当然是转嫁危机，通过扩张来解决国内问题。9.18之后6年日本也许发展的更快，但不代表1931年时老蒋打得过日本。之后几个月的1.28就证明了打不过。有人说日本也无力维持进攻才同意调停，这个9.18和1.28日本情况不熟，希望专家来解释。


3. 东北是张学良的地盘，虽然名义上是国民政府的，所以打不打应该主要是张学良说了算。当时形势，东北不是老蒋的基本盘，他不可能毫无保留全力支持一个地方军阀，即使是外国侵略者，这是一个悲哀的事情，但也是那个时代的事实。
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4 s) e. F- d  O% W8 z6 {4. 你说，早打对中国更有利。当然对老蒋这个家天下就不一定有利了。这个前半局有疑问，后半句同意。既然对老蒋这个家天下就不一定有利了，你不可能让他超越历史做出对本阶级不利的事情来。

$ o; M% t$ X. j$ D0 {, @$ a3 _5. 早打六年对中国更有利的结果只能是阻止或推迟了日本占领东北，上面的论述说明可能性很小。而一旦失败，中日全面开战，很大可能一样丢了东北，而且中国将多6年独立对抗日本的时间，真是有在国际反法西斯联盟成立之前被鲸吞的危险。不要忘了，老蒋到后面能撑得住很大程度靠的是美国的援助。

6.小声说一句，刚才看1.28资料。土共在1.28时也不是支持抗日，而是在抗日国军后面来了一刀。不是批评土共，只是谁也无法超越时代不是
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老兵帅客

阴霾信仰 发表于 2014-6-29 21:20
上海开打没错，打成消极防守也是国军的特色，国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋 ...

# `# x' X4 Y" t/ V+ z: |3 M8 M老蒋一辈子畏惧和依靠洋人，总是在等国际干预，这次是这样，49年那次也一样。
/ B& M' K2 l3 ~* p
+ a) R4 H. M+ j这次原本是想占日本个便宜，然后在有利情况下谈判停战，结果战场不给力，于是就乱了方寸，就等国际干预了。

49年那次理由是要抢运战略物资和国际会进行干预，可是多少万军队填进去了，也就是守了不到一个月，这还是在共军为了保护上海市区而刻意在外围和国军打的情况下，国际上屁都没有。

游泳的猫

一身轻松 发表于 2014-6-30 19:18
, `+ ?& z* k& Q; [# J你别来捣乱~！

! Y* S: g, u! ?! A0 T1 I$ Q关于上海打多久，确实没有具体时间，这是因为国民党还不希望发展为全面战争，国民党的理 ...

0 L3 c. k7 ~" l9 o2 r% V不要故意忽略我的完整意思啊
国府固然有一个粗略的国防线，但是这个国防线完成情况如何？有没有安排二线部队去预先控制这些既设阵地？常校长朝令夕改不是冤枉他吧？
  u/ `# E' m' g; n+ _8 Y, L这一切加在一起，国府难道不该被指责？常校长不该被批评？

老兵帅客

阴霾信仰 发表于 2014-6-29 21:35
! }8 ^* v7 g# B3 g问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

其实老蒋早就知道东北资源丰富的，当初东北易帜的时候南京政府的人已经在与东北方面研究东北资源开发问题，只不过老蒋当时忙于削藩，对此没兴趣而已。
# U& Q+ w) Z" R- D( z( J: M
他的日记要和现实对照着看，里面的假话不少的。

老兵帅客

Pipilu 发表于 2014-6-29 23:23
“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不 ...

* e) H' X/ ]7 ^0 Q( K4 S不是的，中东路事件，小张被老蒋摆了一道，从此与南京达成协议，外交尽归中央处理。

事实上，九一八事变根本没有突然性，之前几个月很多人就已经知道了，潜伏在大连的阎锡山在事变发生前一个多月飞回山西，山西人问他张学良那边怎么办，阎锡山告诉他张学良自己的麻烦还不知道着怎么解决呢，顾不上咱们的。

# a& s2 j: R0 v9 h南京方面与张学良对东北日军的异动早有磋商，结果是东北军一定要退让，由中央来外交解决。

Pipilu

老兵帅客 发表于 2014-6-30 22:51
+ l, n) C* P4 p不是的，中东路事件，小张被老蒋摆了一道，从此与南京达成协议，外交尽归中央处理。
: Y! {3 `/ `$ x" b4 M, |9 f! A
事实上，九一八事变 ...

" {2 J0 w. `% S, t4 Y+ R这个还是第一次听说，老兵可否给出出处？

四处乱晃

阴霾信仰 发表于 2014-6-30 15:18
8 c. e% N6 \; T, [+ w' O4 a第二自经济大萧条爆发蔓延全球，日本1929-1931期间出口下降了76.5%，进口下降了71.7%，主要工业开工率只 ...

...仅举汉阳钢铁厂为例。1925年汉阳钢铁厂停工，1928年国府接管该厂。直到1938年10月迁厂，居然什么都没生产出来，清末时代5万吨的产能啊……白白浪费了十年。!

果粉们念念不忘的黄金十年！

老兵帅客

Sichuluanhuang 发表于 2014-6-30 10:18
7 {% c6 N+ r- U& Z. h" X5 ]$ R果粉们念念不忘的黄金十年！

- b, ^9 ^3 X$ n  _9 t, Q4 x其实相对而言，那还真是最好的十年，只不过其余的太惨了，因此这个最好也就是那么回事了。

老兵帅客

Pipilu 发表于 2014-6-30 10:11
这个还是第一次听说，老兵可否给出出处？

http://jds.cass.cn/Item/7645.aspx
http://jds.cass.cn/Item/7646.aspx
7 s0 ^5 o0 x' _* l
/ W4 W9 r% c- B从这两篇你可以找到中东路事件，东北被南京摆了一道的情况，以及双方商定以后外交由中央负责的部分。

& V, F/ n- K. D7 @4 c阎锡山部分，你网上搜搜，很多的，这个不算秘闻了。

3 }; g1 V7 V7 ^: V: e5 P" [" f九一八事变部分，看这个
  M6 \# t6 m' L2 V1 {
http://view.news.qq.com/a/20120917/000027.htm
* c6 g- g; Z" I% F* \
* u, x9 c: R& O7 _这里的关键在于铣电是否存在以及小张晚年为何否认。没找到这点倒好解释，以老蒋的为人，这种东西不会留下来的。小张晚年的一些说法，明显跟史实对不上，应该属于老年人个人臆想的体现。
6 r1 g$ N  H) |8 X7 J& z- c