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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    * v8 t$ U7 W+ I0 j' A9 W宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    $ {; w- s9 t) {0 s% i  b7 J+ ]4 P
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    / t! B" n) m# o7 c) w4 j4 t' Q
    % D8 B7 {  f7 x, e老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。6 n! K7 y3 D( L) p' S0 i: R
    ) j* C( g, w2 F
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    " Y  Q1 C5 Z. C( ]* H
    : Q& k. K/ y/ b% l5 r# `这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    : M  U, e, m' F$ g. q4 ]5 d& }" F' o9 ^2 u
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。* u& N6 a* a% Z, [) }

    + M, [* Q- C$ ?5 h, v我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。5 a; \! h; {/ U* Q% }

    % J% c+ q1 V. _作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例, C  X. P& Z2 V- {' Z1 b
    * A' K  a, D& U$ ?1 G1 \# L5 u. s
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”$ G8 ?9 K. C6 [% [/ `, s2 r+ A
    " D( Z( y3 x4 k$ B4 P) j5 x0 N0 k
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?9 \/ D2 e" T" a2 J0 }

    / `% o3 J, o9 w. B* O: d- ]. A) a1 f第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。7 s$ W; r6 S  T; H0 T+ e6 A
    . A" Y* J' x5 ^/ T# {7 t5 h! p
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。2 |$ [' [: [) c" m" z# p. X1 b( l

    # i$ G3 v5 e2 {1 F第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓: S# M6 t0 M" i' d7 P! D
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    " \: Z( y) E+ T/ }2 n) a* j5 R* ?/ D9 w
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。$ s) X! T1 z& a7 u2 k

    ! b* T) W* [8 E( V9 C9 j( M”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    & ]$ ]- n% @6 c, ?7 O
    - Q  [& u6 {1 z以上为宋大儒程颐之言。( N1 T, k: ]+ B( [" a

    ! C5 \! s. @8 A" s+ S”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    7 `, d( M8 C; h1 n+ R* M$ a
    % h8 t- V& {0 [- R& ]此为元人郝经之言。1 h2 m4 `; E4 {; @

    ; N  H& `) I8 ~$ ]6 e$ D”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”; V# g4 j# L5 Z2 m

    ' [9 Z# W' Z, i8 x1 s4 x以上为大儒顾炎武之说。: p- ]* I& b4 Z  t

    5 D( z8 L. S" V# e5 {: l9 p由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。9 u& y7 P: J' E' _* s8 V+ v
    ) {0 n* G. j' ~! E9 K( F) Q
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。5 N* M2 N. b3 f7 ^1 x! {
    9 ~: d& v/ h* Y' k5 x, x
    6 f8 [! |4 v5 [

    " G4 u8 z0 X/ [" a  p  F( m3 G4 W# m
    + |: p9 D* r" l8 }, X+ z' p9 Q2 A% u6 ?2 d* O8 O
    + |; z& U% n' K7 d8 p6 g

    点评

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    / {2 ~- j- ^" |7 S- N4 x
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    - e6 `& D2 o; W9 ~* D) s# y% V6 y老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    # `5 l4 [. z( {# W; n! m3 K! T- r3 m% P+ T0 }
    呵呵,回您的话。. S$ u  @3 _1 }1 i, X3 h. D

    6 V2 K4 H+ E- G7 Q6 W/ Y首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。6 i9 ^" ]4 ?  T/ A; O! T9 }' L
    6 o- k4 {. }  M8 J" C" J$ W$ l
    其次,咱们开始逐段讨论。
    : n4 L- W+ _$ x  P( L6 f0 C4 e; U* j0 P& R, z, t% N
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    ; {5 ]' y- q9 p5 O
    % r0 o0 v6 Q" W& q! L二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    ; A+ J$ f0 c' Z& V9 y
    - H. b, S5 n! @% u% x" a0 o三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    8 U4 E# ]8 e0 d/ |# q' F2 X" H" E7 S) c* `
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。, b* e) _1 t( a+ W

    0 `, s" K1 F1 G5 m/ \, g$ |$ v- p# Y五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    2 `" B0 V5 i( x8 m. m9 v  ?
    ; V, ]5 v7 ^* F6 G/ t, D程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    0 P0 Z1 O3 w* C" R8 Q' s& g  i9 m( {
    6 g( g9 |: `: Z; H2 ^郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。7 ~7 Z4 C0 Y/ q# d. l

    / A6 [; G2 A: H! Y至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    ; `7 R6 Q" F6 T7 ^7 _) T3 _
    * V& `+ A5 l5 p0 W0 E顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    开心
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    . W0 T! a8 G5 c1 m* A) H' Z6 k+ q9 t% h+ z2 z5 [% X
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。+ q+ ]$ |; p+ P* \" e6 o

    2 ?6 T. h) @: R5 `* C陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 . }: L# v' D; s3 }
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    8 M9 M/ X- ~* [: w/ u' ]# H9 ~4 C, {对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    $ e* f% x) Z5 ]3 b. S: |" g关于殿前都点检一职。" O# m; N$ w, y/ Z2 {& G
    ( `* C; v* V5 g" @
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    " }' ~; w+ ?, e7 B# p9 ~
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    9 O% p! `6 T9 q$ C& K1 M" o+ B: U, x. S# ^! {/ V  |8 I
    让我举出你的几个错误
    & n$ K& ~0 O% w- v+ y8 d; f( H, I% `2 o$ g
    1,后周殿前司设置具体时间; h3 Y& w, \9 ~. e2 v: S% E: K

    + }0 U7 \; K0 {% V4 R. q* `2 [最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。/ P% N3 G: c# @+ i5 R

    0 w8 k# n: f9 W1 p4 e. d2,“殿前都指挥使”地位
    6 U. b; y$ t! |0 m- _  ^3 N3 {+ u% `
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”$ d+ h# P1 n0 u+ Q3 A0 F
    9 s+ F' n& S- a; v/ _( v' Y
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。' K+ d* J+ q# G1 i, a2 w

    $ A9 l' l3 _& C$ e5 j3,“殿前都点检”之设置与地位2 o; y5 q. c% \! y. ?0 N# `4 U! i

    8 O+ G9 k0 p! n2 P/ |殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。: d! K1 W, z! y" ]0 ^$ L% X
    * i" j6 v3 V0 Z
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    ' }" @  _! ^: Y. W4 {" J! o# b1 c$ ^, w2 R9 |* @$ l# h* d4 V; J
    . L8 u9 R2 B3 d# s" c
    2 p7 e0 o3 A7 P/ o; w8 ?4 B3 m* v

    # g+ N+ _% G+ f3 f

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
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    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 ( c4 h% c0 x* l" q; U) l! ^
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。, h. N  v: _0 _& H3 Z6 O3 N  W

    1 B& B( |+ d; a1 `1 v让我举出你的几个错误

    2 E, ~2 k+ _: t8 P/ N我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    ( L. f- J% v6 y7 X
    $ z+ v( h6 `: u: [. A. i" C7 g我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    - Y$ T. {% _1 P2 Z2 z1 {呵呵,回您的话。
    0 P/ m9 V& }& o& q. _! k. u) ?5 ~# j6 ~9 z8 B0 Y4 t
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    % p  E8 h) n# k9 J7 u% ^一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    6 q" M" J1 {1 X! C9 Z, v. q. I+ u
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    1 P4 ^5 d& r1 k6 n) W8 k( d* ^; K  L. Y8 L0 O
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。1 ?" m9 Q  N( J' `! w1 ]5 |

    ) u3 a- v4 I, z% J4 l. `* T; P# v四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    6 \8 a7 i! v) @6 O" o
    & v! y1 D) p. D  E. Y8 U五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    9 m2 H; o- _7 `4 Z" u
    - S( n# j2 B+ G  l9 a5 ~6 V3 u2 O9 w2 x( \" g. Z, @2 l

    ! I; u- }  Y$ V1 c8 Y' E

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 + w1 ?+ T5 t' Y; F
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    ; q7 W0 B7 d7 O我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    , a: }- x# G9 W  b
    3 P/ `! l; B( `杜书我有,可到新浪查询4 p8 a2 B6 O* Y( L4 L$ H
    # l% a2 D/ s& Y8 ?1 G1 e) |7 c, Q
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    2023-1-5 00:48
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 $ e/ Q+ Y' ~4 B$ e: v- S
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    0 j# I5 ^( e7 `% H; h0 r只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    & E1 _% G+ d! q这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 0 M/ Z5 l0 h- O8 j4 x! K8 G8 ~4 A0 b
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    . W7 W3 y1 \9 G( i1 L5 L这是 ...
    $ Q/ M1 |% B6 o9 O! g* X) v1 G
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。1 e% d  ~, H- q1 s) ~; k( L/ Q$ V

    . G" d9 e' z& F/ P4 }3 J1 X政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。" q) P- K& `6 h; {8 g

    % W* C8 I5 l& p* b0 K4 W这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    ! S( B2 `( U- ^$ o. I"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"( z" i4 k; u8 {. s
    这是 ...

    5 X7 j2 ]. j  C( l" S- d! f另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    ! R  e% w, v) J0 O6 T- A% S  ?3 m8 f0 c7 {1 F
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 1 q1 \1 a( q1 b; o
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    # L0 @& M  s. G3 U另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    1 _7 P5 |) W, }2 b+ `$ l9 K# D
    & A% G% s6 [& Q5 G  N4 c
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。2 _3 Q4 @' E: W3 s% K
    + t, v! E/ l* y2 b7 S7 Z4 v
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    % H. o% T' ^$ C9 Z# t5 F另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    9 f1 o% n2 R8 Z6 d4 F8 G
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    % g8 r% d2 J, Q2 K1 y9 K所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    ( W+ f* `6 d3 c2 ^* [干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?& I3 w+ I+ r' S' R; Z
    7 ~; u6 h$ @$ U( \/ w  V
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    7 v1 s; G  V, X8 u) I( h( _" W9 }% y
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。9 }! h3 K9 f+ y6 _' n3 @

    5 X! Y& H' ]: c! V正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 7 l! u0 ?$ B3 ^" ]# o6 Q
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    9 q/ g4 }7 T7 F, s
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    & i3 q* t' I3 U1 s' P/ e' Q4 n# H, [8 _& v' P
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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