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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
% O* _% y; x  o8 [6 r$ }: \从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

" m4 T7 E" |- F7 g/ b但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 5 |( U; v/ n1 r
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。: I1 [% y, R: E8 ^: P
    ...
    ' Z( z' \. E) u0 \
    + V- g, b& W0 o' |8 u* ]& x
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 4 E* s4 D7 K  @/ e; @: F& y& l
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
    / d0 P+ A0 U3 n8 C1 ]: S# D但辽与金都没宋活的时间长。' u2 ^. q; }% S+ q! J
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    % M# G  x! o, R7 V2 S" c5 F2 ?
    , P  b& i  e- h
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。+ E% K: p+ X" S; ]
    6 [4 Y/ U5 Z1 O( H8 n
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙: u% {2 b0 l: m
    2 h3 A4 H5 N8 L9 H9 m

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    - \' `1 ?, R0 K1 F$ l从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

    9 J  E  p8 x/ R- G% r高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    . r  M: Z4 q  }/ |+ k高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    " }; ]! @# A7 h6 n
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    5 [4 B6 u  D% V( M# G2 l: Q
    : r/ w3 v6 A: l宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?4 n9 Z0 U8 |; z; t  w) H
    ' P! y4 m$ N( N2 [# D3 v
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    . H( D. F( x2 h9 l+ C7 ^; o! M& U, f+ v4 J; ^
    这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10   F0 W0 l( B  ^9 b$ V' B
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    9 D) D# m3 l4 o0 d# T, \3 v高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    5 Z. h' N, X6 B4 ?3 T3 k2 r从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。: f# {8 D6 e7 T% \, u" m/ u
    ! H1 h7 U5 M4 K* f& i/ ?2 `) M
    布哈拉统治者阿 ...
    2 J; W4 X" a  U! o7 ~$ x
    介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
      x' O$ \% |% a& K' I+ H' z高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...
    4 O2 Z) i9 S% \' ~
    这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    3 i/ {) S+ {$ U* P7 g* j9 t) P$ x  E. \孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    1 V6 t/ P  v" Y' O7 g4 X( {! U+ S7 @) R0 N
    ...

    7 c0 W- y  K/ a& Z- ^9 Y  C; S6 b* n孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
    & c( i; Z/ m' q  f) G6 W孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    , B$ h3 H# v; S1 m历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    $ f3 ^+ q+ }& N$ k7 v5 }6 W从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    # W5 o) h# o' h6 L' z3 x
    $ R+ T" p0 _/ _# ?8 i. S布哈拉统治者阿 ...

    0 T7 H! I- D) A7 W! w能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 ! M% r7 I( n" c
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    1 T4 z: c* ^) W2 f以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 7 _: b9 m9 u) X- F
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
    8 r% F2 u9 O) |
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 " B, H- \1 e! K! Z/ P0 u* S
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    : M; \- U1 N0 [7 G  h, T3 H% g
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40 % ^  p% y1 f9 w/ G4 J
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    2 m9 H0 }7 ]2 x. |4 o9 }% }6 i7 l那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    + d- b" I" E4 {& i以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    5 z7 {5 ^/ o; h8 U9 V5 O
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。* ]% e: X6 W% D, i( G9 @: J7 a

      i0 f+ h, d% t1 E6 ?以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。& _' o0 O. @* L9 C4 z

    3 F% ]. N7 _0 L( T, U( b) {; Y! B但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。7 i5 T9 J8 ^4 T: i" {

    $ n, K# b& ~$ j# Y5 a$ X然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。3 q# }2 F% z9 n7 T* H3 g; g- \
    ; c  [6 T8 t0 ~% ]
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 ( Z% d7 g7 b9 G+ P( _
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
    - S" p8 |$ Z. k6 k. u9 }
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。- X8 y* Z6 _5 c

    4 r( c/ ^& A; S第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。+ s. `  A- X% ]) p1 }
    & v' i" ~1 T6 u8 D; e
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    * o5 r& V3 `% h% l) ]" T* n' \: o5 b2 i" ^
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 8 A- t( _7 p! ~5 q; ~
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    . ?3 m3 V6 O- n+ }4 z( a( Q, ?4 C9 e0 k  L2 z0 r6 l! J7 \
    ...
    , z3 c( Y) p% \- y! u" j7 I
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    9 J$ V+ q# N: y. O, w8 d1 w, |第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。9 O3 N9 w9 @* R1 R- ]

    * U1 o  j& l7 n0 L" L6 Z: x第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    0 ^7 T3 t" ~/ Z& l0 t% b什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。$ u2 ~) J1 _! `# i4 Y* Z9 E* n" e

    1 T" m8 F" }  Y4 Y1 o5 \历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。  e) |  t5 O0 I) k- B

    * y0 a  U$ e0 [但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。: w& d/ g- G  i6 R; @# i  N
    & ]3 M& M/ \& p! |; F6 `6 S
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    ! w9 K5 f/ I9 z
    # p- Y$ T3 M9 E% Q+ P, q8 n所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    ; J1 X& }0 ~3 M4 O6 z  m2 n& E. s' p+ P" j5 M
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。! g9 B4 r6 I) M% E

    / |; }: ]" O. t8 T) j# i+ a5 p% C( H举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    ; ^- E) O4 T( e! N1 p3 H4 ]' d
    - |. _& I2 y$ P前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    4 k0 k6 a( O4 r* U2 g: N: v
      P+ V7 _7 _5 v! B" s而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。4 N5 p, l3 |' I
    1 B% ]5 b8 `9 n0 h& x! t
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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