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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 # s; R; F! g7 ?5 n. a
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    ) G& c5 ?! I) g$ v1 `- @
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    4 D- H; O1 c4 T- R) j# a
    * `5 ~- Y/ y# o1 R. |2 V: M老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    ; a) k' s2 E$ z' W! V
    ) n# h+ ~. F+ x) Z0 [! k/ o, ?- H“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    7 s- p  \; v4 H1 _  E% R$ {& f
    9 B6 ~' P# P$ ~这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    9 y3 l. Z6 C/ _
    8 |! [: J# v) M3 x' K- K# Z$ P这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    : G2 S, x5 q6 k" g4 L  e  e, r$ i: Q) m8 ]5 |9 `. {2 a
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。2 i8 h+ c2 H) U( X, r/ V$ W

    , @9 y5 ?! n) `! _6 A6 Y作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例6 w& o1 G8 v# \. y. N/ J

    ( _$ C1 N" j, N% _+ O“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”4 C  ]+ G$ [9 q0 _- D
    ( d* y- o' K9 \, q3 g0 m3 t' ~3 I, u
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?  @  _1 O1 k; v- N; q

    ' }+ N1 k# s+ E  B% y第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    * D+ D! b) ^" v' }! B1 p6 K7 N; c% @/ O/ q" f( E( A" R! I
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    & u2 K( C7 T  [; H
    # w; |2 h6 c- Q  M0 b+ `第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓( c0 I' L$ W9 x/ ~
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    - {, Q: p( T& L: K$ [
    9 _( d  i; s7 j  d7 _宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。7 E4 n9 Y5 X; c7 P0 M1 t+ h1 L

    ' ]' ^" p' y: z# s3 k2 S. b! O1 G”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    $ W5 G' {0 p: A5 ]/ _4 w, J! ~) s5 c/ v) h8 U) F
    以上为宋大儒程颐之言。: h$ c. g5 O5 [
    - B! A. M, a3 }2 n. {
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“$ L; I9 s( u& C9 t
    6 W4 r9 o8 G/ {8 g- H& K
    此为元人郝经之言。
    8 @* W5 Z% ?- x6 z# ]: n
    ' O1 H8 v7 T/ p. C”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”! g2 b6 p* [7 A% f

    9 y+ I( w/ o  h/ `! o以上为大儒顾炎武之说。
    $ C) N( v4 v7 q& b
    , F* F+ Q0 T3 Z% U由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    % E1 b# |& B* g2 H( s
    ; h0 Q+ a3 |6 D1 L: L至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。% _4 S$ f; }7 W6 a0 h( q
    * |6 v0 v7 Z9 i/ g/ Z' @

    - b- c, V* u3 {' ]/ W, M+ R8 _  }( N
    / b# M, y, [3 q: \1 r( E
    + y" O* P6 i+ w2 G
    / C# Z' A9 n! s5 \
    . `0 V  v! q2 w6 p$ v5 L9 J

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 4 ^/ ?' n3 G& ^) n2 K: G1 ]+ D
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    ) N9 r; j, k2 e+ P# h老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    & r( a" A3 E; M3 o0 g5 w9 l1 ~
    0 Y6 [" `5 B2 |7 V5 G
    呵呵,回您的话。
    2 \8 G# i* d8 \
    : a) f% M% Z2 \/ s+ r, o: j* O首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    4 x& `! z! [! G' H: F9 O2 ]2 c( z* Z* @4 Z- ]8 z  e' }4 `
    其次,咱们开始逐段讨论。, {6 R) p/ A* X' P

    " \( ~" q0 `% y7 g一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    . O. v5 y6 u4 u. f0 F9 s
    ' i1 `& z% t+ m# p) a  P二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    2 _* C$ d" R- F" L
    7 d8 O8 z% q' S# y  ~三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    ( K5 I8 z- ]3 G4 q6 O8 Y  W) J; E  g* B# w) o1 W
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    3 Y/ F! S% ^8 ~3 \% P/ ?) h/ }0 w* {7 Q7 _4 G1 F7 b1 e4 F, u
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    & V1 X3 A4 p& U1 V# t1 E2 s9 s, N& I
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    1 F1 r/ Z. E; x! {$ J. B$ @
    0 o# r6 E$ }5 {( f  G$ @郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。$ c8 y. @; _4 k, B. e0 {3 G, ^
      x2 v3 y# }! a
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    - G$ H9 V( }4 `( r
    & l' @; p  P' [5 x  M. S顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。! s( _- Y1 b3 r5 c7 o
    8 z5 o/ L' t$ L4 B
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。, E& A5 j0 e1 o' v$ u
    8 w. r( J) b3 [! r$ p
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    & E( C7 S; ~0 }" M$ Y( O& u杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    0 k+ r5 b* f4 E) i  q7 ^
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 ' G- Y( d( z, Y) G% r# |, `
    关于殿前都点检一职。
    1 }9 B6 r! U7 ~' M% L' Z1 g- G8 {8 R+ Q8 T3 S8 J
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    ' [' i) j; d4 I7 C' ~  N3 B$ W- l# g
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    , C3 c& h  g; G) A# @& k8 Z3 x( _6 x1 p4 n9 d
    让我举出你的几个错误
      j# I. C+ e+ B6 C6 T% v5 d; W% ]; D9 i4 z
    1,后周殿前司设置具体时间
    ) d' U$ x2 H( {8 R9 B  S
    1 X/ y- K& @+ ~4 g+ W: u6 w. K! G' P最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    3 w( x& g1 a3 g2 ]+ S, X8 |' L& Z0 v  Y# \+ Y# A. b+ f
    2,“殿前都指挥使”地位% q) P7 g2 t# Q* _' `- ?: D0 t
    . Y  T5 M& Y, _- t
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”/ a$ \; g8 S6 f6 M, s) }  D

    - e& f* @0 ~( `/ |: n3 z# G由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。9 c* k/ M8 F2 i
    ' E/ Q& c; G7 O& x% f
    3,“殿前都点检”之设置与地位
    : I% ?; a' r, u% W1 Z7 |9 u5 O
    6 ^3 l8 r5 r* e) |5 y" [9 e殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    5 x) \  l0 L: L
    + v8 S1 r2 N2 ?8 e( E以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。' G8 c5 z# J/ r% g. `0 s
    1 h: }7 _! X2 W2 x. a9 w) l) u
    5 s2 v8 p3 s3 f5 L! `( y2 f
    ' d6 h8 X% S8 x7 v$ w
    ) h: ?# M+ Q7 W' r2 v0 n* U) |6 B

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    % A$ c( E( z/ y8 g- c2 D% ~6 o嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    - h8 O8 P, |/ R( V+ v% ~4 t: w+ a  A8 ?6 p# u2 n# Q
    让我举出你的几个错误
    3 y2 |2 C- o1 Y0 l7 T  N% |6 R
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    : c, \  i! Q: x" N
    % M( b0 a+ g" Q" n9 W% K$ |我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    6 P, C  X( r9 \0 j- e+ w2 r" P呵呵,回您的话。8 @8 Q$ a* v% e1 e$ q

    " e) i4 O. b+ V: X首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    4 J# C6 x7 p7 J! {一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。- m% f* n  i) X  k9 W! q9 A

    7 [# {* o" m! d% O2 N) v: ~二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。, l3 a# q" x% Y( E

    3 n5 B  d$ [: a- c三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。: y) ~$ I3 s* n+ C' J) Q/ ?* |/ k

    $ P4 n) W% G3 F) V3 f1 @四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    6 N+ p5 [# I& K' p  Z
    ( b( U1 g+ K8 W( a五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。# Z5 V4 L) p* a: O( A% x
    * N8 E8 c) F. Z, ^& |

    ; A( n! ?, z1 f5 _
    ) I. X  R; q5 v; l) o+ a

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 - H# k  ~9 S1 R# }9 t
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 1 q6 l/ P9 B, w. Q7 q6 m
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    5 N+ p- x- o& q4 M
    ! c  P% g' M9 w# J% \! [杜书我有,可到新浪查询" Z$ D  N8 r, p) @: n
    % {7 Q0 D, h1 B# |' f
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 , C# B1 n- o# C  x) u0 M6 C
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    2 G. I4 B6 l" s: ]+ @只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    6 Z' q" z9 r, P( S1 P+ @这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ; \& B0 B) Y" \
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"6 A2 D& `4 s" s9 L) Z
    这是 ...
    9 g; \$ T# c% J' a- T
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    " g* O# g; T4 U; ]+ M; w/ g. ~' ^- I9 r9 x$ m1 R. C, i
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    0 t  L% F* j- P: E' q
    ! y1 E! F* M, U2 W这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    / C- z! e6 ^6 p/ R% E"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    & z" g  R) s  |) H这是 ...
      p+ ]) U/ i; ?# Y: v0 O  c' I
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。2 S" F& {; N0 S. |+ N
    9 k5 Y8 A* ^$ J3 T4 }  |: y2 {
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    7 C' C5 V' m* }( K3 T9 d- p$ j) c) L
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 * T" h$ P. x3 v; n8 e
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    2 O, i3 E0 k: l/ O% R- [7 l  g
    & ?+ G# P# D0 r. c所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。" c2 G; ]) P* K9 s" C3 P- V, b

    : l+ ~6 M. T% M. n- v( e7 |老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    3 o5 a2 e3 @7 m% [另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    ( o+ g# \) d3 @/ L4 r6 B2 h0 t但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 * k" N+ `4 s% n9 z& v
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    : O& l7 w* C0 {  v' _# k3 D; k+ ]) P
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    ( Z) `6 Q! ^% p# b" L
    , d4 h0 E/ t9 t' r5 P我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。+ Y! o$ j" D" r7 `- r

    8 f0 t8 R+ w& w/ E( S* [或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    / @5 P7 p) ?. k5 G
    ; D# Q" Z, a+ c; }2 L0 `/ M正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    ( Y/ j- ~  {0 l, l# Q6 @% Q' m但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

      H* V5 @, {8 V3 @! _贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    2 c! X, u" e% P% ]5 R" Y: p5 p; A0 e
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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