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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
; Y+ b) D0 T/ N是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

% K% j' `. e1 M2 e. F4 W  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    % C3 X5 v3 v1 Q. o9 ]" U( m我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡# p4 e+ B6 m' _: p

    * K/ b0 r/ h, v( |上海抗战的意义在军事上是没 ...
    0 S3 A+ Z7 H" Y0 D1 K
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 ) V( R& q! t5 j2 p* ]
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    - u1 V& L5 m$ h. k你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    0 \' G3 |! }+ k& n/ s  e' o: ?# [/ G. k4 V' |& c, m
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  ) U- S5 }% c* R: C) v; O

    ; L- d' O. Q5 s9 `# D' d" W而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    , S  {% W8 R/ z+ }6 H
    ( F8 Y2 N( g# y/ Q! C
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。) G0 t: v6 i. S8 l& z4 U8 v2 t( D; P
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 , S# @/ _& p7 I' \. D. V% b
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 4 S4 |6 E9 j1 U
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    & J+ g) C+ g+ p" _4 L同样无法否认的是还消耗 ...

    ) f* ?6 h* d4 ]; n, _( t/ }5 w* K! |( N* t0 v9 ?0 E. E: ]
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    8 c% C1 f6 }- k& P" J) P% R9 @, X5 t9 M" @& J
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    ; T7 w- |- H% o( [# t, J6 p
    : j/ X) m3 Y5 s日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    ; y% j# {" r' o2 C. ]' ^% r; D/ {, W8 A
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。: e3 y* d% g* C) o, z* C2 Z; r
    : i# e' j; i: _4 A
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    7 p3 p0 _" L( [2 X& Q  ^( r; I2 D, O% y0 c
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    1 u# [6 e, t0 f/ [- ?# Q4 Q
    . Z- m& u3 \9 i; E6 x8 H8 D按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    ' C% f0 ~5 U) y0 h* R8 F: h- b' L
    6 t- N7 W2 B( }但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    0 J/ m' a0 S9 |# `1 ?
    : F# f) i7 _# e( b6 ^9 e由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平0 Q0 z( n6 I, \; R5 w4 ~
    + z' D0 c! k/ G/ \
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    , l) x; J( `6 c: _6 E" I/ ?+ A+ s+ ]0 G1 w% {

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
      t: ]! s2 w! ~, q$ K我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:$ o2 A8 Q# i* T
    9 Y6 U; d: [: I  t3 N9 l8 T% v& w
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    , K7 |( \5 E0 Y3 @& S5 J1 o, P9 u* v; G4 p& L$ h0 X
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    ; M# P* n( K) t1 Y  v
    % |. @& s8 P3 J+ [del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 ' f! z. L5 G7 [+ @7 S* ~! a& K" B$ t
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    0 N, d% g6 R& }. H$ y" Z$ x
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了" w, e) `5 {" R7 @. k

    6 Z; V' m% g! u) X% L: b& V1 E这是双方战斗力决定的结果* M9 X- D$ p1 s8 O' o/ O  K1 R

    6 C6 V$ R$ ?! Q; Z3 }* o$ n上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!3 C4 o+ ^, Q+ F/ }# s9 b

    , S! S) e8 l  J: a# }记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 * J& i' o+ t# v9 N
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    - G( C4 V0 P. C) J4 ?6 E# U( r; ~1 I& f. q
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    ' l4 c3 R; X  P+ e3 d

    7 a/ J' u: l& j因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    , {6 B3 U: C1 W3 {4 L苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 / ^) C7 F5 A: j" N  U1 Z  C( Q
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
      r4 V7 d" C% J8 @7 |* d苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ' Y0 P, Z% r- S% J: \$ E1 ]' [
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?. h) N6 U7 k3 P
      ]: T; a4 C3 V6 b

    ; U# L5 E7 Y4 Q: m# i1 Z8 @
    $ e) [- y3 Q' o" [2 h

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 6 |/ ?  [# m; R! s* p* N
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    / N3 S2 D/ y4 W3 X) ?苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    9 P$ L7 x& i1 }1 u6 m" b) m8 o, e: t“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”7 R. r0 p  S5 S8 J4 u) t# C' O
    5 ?. N: D4 k( k/ G. o
    ( b* h3 K. O1 M
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价8 `% |4 F& h/ @( z" P  m
    # Z3 b& ^# l. D$ a/ M
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 5 i9 g$ J" t! T; _8 l3 |9 ~! ?( e. M' i
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    1 e5 w/ X+ G# I$ g$ \你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 4 Z3 V3 k5 J7 Z

    , Y. k  Z; O; [  j6 a8 K# N
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 " g+ G5 b/ M% h9 g
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    ( T! F: m# v" Q2 L! z7 t老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    6 t0 A, k  G( T: P3 e" z
    " k) b0 W5 z9 u; p, I很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    & |; O0 s+ `: C7 t7 E- D

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 % _+ b4 S# [& x
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    - a' J: ~' E0 O- y
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  ' Z' U8 z  ?' M: Y

    9 j- B) n( F. H& ?8 P: U% f尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    6 |9 F. ^" }9 E! k: x3 ?- j( h+ i! g+ y, r0 g9 u5 j: R
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    4 E6 o0 Y( ]. r( }/ j( [& R0 l  D' v. s

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    9 G4 ]% I( k) o; F0 J, B另外,给你组数字吧。7 Z; h7 k& r. n% q1 T

    , o7 B9 N- ], I2 p按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    ! `2 t; V/ L# h( A! m" O
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    : R- h( I9 i9 E0 p; Y# I$ `1 K
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 ( _. d7 o, A4 u& z$ z# t6 ~
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    . I* a1 b8 G# T
    , m- T6 V9 V; i& s  ^2 {: P$ T
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 6 X* p+ ]) Z4 e, a5 {; n1 @
    回错人了吧, 老兵?

    5 H; K" P/ Y' S+ f/ y1 [比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 # @6 ^- e% b) j, ]8 P. m
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    0 r$ u) V  |3 A2 ~
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。# v2 j% s4 w; m4 l) L" b! Y
    % E2 G. G- q' |$ s" P. D5 M
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    : g2 L; m% B4 |" h' f这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    - x  K9 `$ v9 H" K& H5 G再给你一些数字。# w" K- `2 o3 M" ?3 P4 v

    5 U3 K* h8 g! D4 C% b- A第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。9 k6 n, u! A) s! i

    2 Q4 T: u) c' b. u! `/ J第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    1 h) r0 H; ~4 H  c! x: M! K/ |9 K. p  w) L  g0 z. w
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 # U/ }, N0 J0 X( X- F0 R4 O/ C# \1 P- G! Z
    再给你一些数字。
    # P% z& N  ?5 Y
    ; ]7 s! U( k9 Y6 Y第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    7 o+ `9 N% u  H# Q$ k1 k% h, _' c4 z9 J0 W; P) s
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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