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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
6 c6 _' _3 l" k' C2 n& t是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
' X* n0 s# H: s( j; U/ M  D+ d
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    : \* d# N3 q- q$ B9 [$ n( ~: u我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    ' \: x' W% P: {* \) S- `% j( H4 K( P1 B3 V4 \- E
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    ) a; V9 G0 n4 Z一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 + c- }5 X4 d: X. A# Y- e
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    . E3 S8 d; G$ m% ^" v$ }你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  & h! ~8 ~4 a+ a3 u5 h

    $ a& q# i, N9 D1 T: ~& s而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    / e/ h$ R. ^$ r6 e, t
    ; k  V, J8 Y, S" y, s9 e, `9 F% V而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    / z7 C3 N/ v4 A' A+ B* F2 y/ R2 v3 d0 J" h
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。1 Q) s! q' M. J6 h0 [
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    $ e( U! G& m, U% `
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 5 o1 N, m+ ~( r( \% Y" H- E
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    + J9 U" {8 B7 H同样无法否认的是还消耗 ...
    5 B( O3 g6 B5 g
    ( M5 _% |8 y+ V
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:; V! A8 \4 c; Y8 N% y. B4 D: H! m4 C
    4 j% V- K3 P0 S% P6 o  ~% H( X% s
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。: p4 G* z: n4 r, [6 E# f. O
    / k/ b2 @' e2 s1 P% u+ z' H0 d
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。$ l3 _4 @) n! f0 `5 X

    2 T4 Z: h/ b7 {" q% ~/ O1 ^& C但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。9 D7 P4 {( ?5 ]1 Q5 L/ ]

    . `  I# S* H( h, \; r- s1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    ' E0 h8 E7 @% S) M# W- l) f' j
    . Q1 K- T- K1 U+ X3 m: \1 ~王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    * i. f; f2 s) n& t: `& L
    ( ?' a. R; D: O3 I+ [0 U5 ~按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    2 t5 r& `' J6 j/ z) h3 S1 T7 U  }! V, N" ?
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    * ~, T, b4 l) M3 q* M5 B
    8 i0 n0 Z( g* D4 p由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平* |$ I$ q$ [; ^4 V. Y. X
    $ f) P4 \7 K  `; x: M
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的1 Q' I8 b5 q2 u! {
    2 s4 W0 |+ F. p: R* Y" g  s( N

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 1 R. i6 A& r; X
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    + Y3 p, O! I$ ]% p) i9 [6 s
    4 s( s; O6 u4 B, P4 P跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    5 A& i' T6 V) J) c

    1 D0 o) c8 C9 z/ D4 L9 U沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 7 L) H7 C8 l3 `; S! H$ _) l
    5 U/ ?2 I* ^5 x
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    / T. n( O: W4 _$ J沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    + R5 i) X9 e6 B
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了) H; D+ h2 o8 r% ?

    % E, p! r! e* t4 u' |; r" M这是双方战斗力决定的结果
    % @9 W; d8 E) ]/ V6 X/ g, g
    ( u* U! G( r$ _: G" p7 D8 }6 A" n上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!5 W  Q. p6 b! p
    - D$ f$ O6 e7 R: v7 k# Z
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    $ p, ^- t3 U$ \5 C4 P$ l! N上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了; v) _( ^: g8 V/ d! P

    2 O% q* ?3 P% [/ O- I这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    ! e. a+ Z( u: c# \+ a8 ?" b
    * @# `9 U$ T- v, H. z& s8 X因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。2 ?5 Q* C( T4 `" o% |0 e! {
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    6 Q/ D7 Q4 S; |; P因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。4 g  U3 ?5 X1 k8 f6 @& I+ k
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    7 E1 r, c# d) E5 E3 j
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
      D3 l& u* _/ Q# ?
    . R5 s* j4 {7 @6 p
    ) e% `) b. T3 q8 o$ u8 a" J% j+ [' n0 I& I# i% [  X& I( m2 }

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    3 u9 Q: k; {# [, u因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。' ^" d; k3 i* v
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    - @3 F5 B4 O* |5 n- W
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”0 c; h- Q( |. g" V9 r: A
      T# R7 a# Z; |  k  B

    & Q+ ]2 }: m6 G5 ?( N我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    ( k& [$ S* m! P+ P# Q0 l* Q2 i4 A" {, U
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 6 g* m5 m* {, F
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    " c; `6 P# h& ^5 z
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 + Y0 e% {" h, {" n1 H" o) n
    4 r( p7 p  q+ c( s3 U5 k# b. w
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 - c4 U+ C: u& ?. D7 \
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    + J" w9 E; N  [! f* Y  z; [2 m
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥+ X& _5 c  I8 l9 C* `7 t2 E) s

    . R: |) @1 Z7 |) q$ P+ F2 v1 _很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    $ ?0 ?2 E  Z0 e1 V1 C

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    # b- S+ T: s! X( O2 K1 |: M你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    & \' C9 ^' t9 c
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    7 X& ^% q7 k3 E) k; j. w& v! f! z& ~" }& |
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    ( W5 j  r' h: @- V/ b7 _
    : ?& @: U& v( |现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    1 Y4 O1 f. A3 L/ b' y0 b& S1 y7 A. |% `! W# ^0 z, }

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    % k8 s! ^5 v2 d7 v/ `5 p另外,给你组数字吧。
    9 N/ s. {" c9 B) v0 r
    & z  I& h. v9 ^/ f. D1 v按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

      M# ^: \' l! G) P3 J回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 9 s# q, ?" e' e9 q& ^- u; Q: R
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 $ E9 t9 k5 J  ?$ {8 u! X, V) u
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    2 K) e3 V5 b) K% z; I

    $ m; C# K% S9 ], B- B这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    - ?5 t8 \( g0 j4 t- A3 D: l回错人了吧, 老兵?
    . L- [. E% `$ H/ B2 m* C
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ( K9 C/ @% `7 e
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    ' l% ^/ w9 c0 |3 |" x他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。2 @3 ~1 E3 Z3 p$ w

      b+ N( }. O. R$ v/ \3 ]  V对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41   `" p( w, A& t  j; q( z- m
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    8 h$ W2 p" \+ {* y4 L3 q3 M. m; Z
    再给你一些数字。
    / o# T- ]( G/ L2 a0 K8 ]& i6 M2 E4 o" V+ [9 P
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。7 r4 K+ Q* ~+ _+ M! D% c
    % x* r3 c. h2 Z8 `- ]/ S& N  q; Q7 }
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。# F+ b; W( Z* H8 T; p4 U

    ' c- M/ u, e( u1 ?3 Q7 ?; R第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 4 [# |. R: R! ?9 @. y
    再给你一些数字。
    8 {0 N, |  h7 P  {, M. \- F; n; a: V. W$ u# x& P
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    7 Y$ v3 Y* y9 @# T
    1 Y* T$ P2 G5 p
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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