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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 $ q; _0 }& n7 g  C
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
% v2 a5 k( L( `
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 ) y* m1 {" Z/ p4 A1 _
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡4 U) w6 |# \5 Y
    + T2 @4 f' C# H0 j: g
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
    . r# C- g+ ]3 _  }+ ?/ Q
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    & F  k4 s# b5 W* h! X一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    : [/ U( F) ^0 w1 E
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  9 m$ U6 t# d% M( V# b& _' [

    & e7 n# z$ C  I" q4 V& \* |, ^而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  - r$ j; j$ [( \+ f- p
    $ _9 @5 U' a& S% V; @& p5 Y) Q
    而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    9 V, Q8 |( ~9 ]4 s& a
    ; r: q6 V: K2 c: E3 W4 w是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    9 G6 v8 ]  C; F* I4 A同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 9 T' r; Y* |0 R9 p0 ~
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
      ]" |! b( e* F5 O% |+ a3 z是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。, M4 X$ j; ~7 z7 V, w  y
    同样无法否认的是还消耗 ...
    / f+ u1 r* ]8 e0 U/ c

    ) ^: j2 v7 h0 H7 L# q4 X我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    8 O8 n7 r6 F2 w6 c( ^7 N0 V1 ]9 i
    ! o4 v' c9 i/ L1 I$ X跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。% ^. F2 R) C5 p4 F$ {
    - n. m1 U: g6 P5 ]* ^
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。5 G6 k4 G5 q1 q% M

    8 k8 P4 ?/ M5 T' W+ b# v但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。8 ^/ h) {) C: J2 q: C, E

    ) o3 D# Q5 a& `* P1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:) |8 C- L6 I8 ^0 R$ Z* N5 G

    2 x) f) `% _+ p2 g  F# `5 ^王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    3 j* }, I5 M0 B7 T: I% i4 k- O# T; Y* M& {( {6 V8 p( U
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    ) H. q" d' Q. t9 w7 X  u) H
    - }, ]7 A- [* y/ v8 W但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    1 ~; @8 y" M  i! D# }
    / f7 s& D8 m) |8 k& W由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平& B3 S0 ]! y9 a% C( Z
    - o& `/ L  i. ?/ O. \; E" B& D
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的) L7 s8 Z' z: I. B, S
    9 S) q3 B. o6 J' \0 W, y. A

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 0 j& J' X' N" q- F+ m
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    % p! ^6 H6 C' \9 J& Q; B4 G4 n" v* z+ h* a; B! z) R2 f  [3 \
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    ) Z' B# E6 I5 J! H" a% u/ f& c5 t. s$ v" c

    4 m0 Y  O: i1 w, l( s5 u: C沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    1 @3 \" T+ ]0 {
    ) d% L1 p& E4 i- n, `del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 0 t6 W4 G1 ]0 u; q9 `# g1 u. N
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    . x  b2 e( G% x, {上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    ) \9 [1 g. ~( }4 Q- _- L0 s5 j0 p: I+ v! n3 \+ n) q/ R# F
    这是双方战斗力决定的结果
    * b/ x* J$ ?! O! \2 t+ H: B" ?4 |2 U& X  i- B' }
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!/ v9 j- y" J+ G

    1 L. v2 }4 ~# N9 t3 ~4 `+ ]; l记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    , U1 U" h: R9 F- r9 C上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了! g; |" A/ ?  {6 w

    & q) W: i( l" ]6 O2 y9 I, m0 V6 E这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    1 d0 V5 A' b7 i3 m" F* j& o4 S/ C6 t7 b9 g6 d, B4 E
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。/ d1 h9 S6 O( o. L
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    / {1 C' a! h8 k+ u6 W因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ( j/ m5 d. W% j1 x) C苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    , V" g; a/ z- {3 L7 ~
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    7 r- }7 L( s! \0 e3 w, z/ V8 s4 c9 J  r/ o
    1 V' }8 j3 t% h: [5 L0 {2 b) P

    - ^4 h) X; Y* O3 E( L3 H

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 4 s( ^7 o2 ~% Z) h3 O
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。/ I5 W7 k: ~  E
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    3 G9 U" {; B# n* L$ ^7 L“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    ( i: Z' B0 P1 J2 X
    , q3 R1 ^! b$ I- u* n
    9 a3 e1 f' a8 ]$ h. Y我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    # N& X7 c  m1 C4 I0 ~- @5 M) x; H: I% k( _7 u( P7 b
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 5 c% d: R* D( S4 l3 z8 w2 E, n
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    6 t7 |5 H1 \/ X) K0 ~3 ~
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 ( |, w, v9 r+ d" J  m' y
    ! ]6 C( W/ E1 D
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 + J. V  m7 }7 E1 Z4 g# V
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    9 k/ t# q8 m. F- V2 D3 i' a) h, h
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥! }2 ?( l5 ]: P4 E

    - f: D5 T% y8 O2 k6 B+ U0 G4 _/ Y很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。7 V2 s, c4 Z+ C

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 , G. Q& W- G# q. a
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    " l8 }, }& S6 U1 J2 O5 y那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  . t( r. ^* o$ L9 w3 X4 @
    ; L* u  h7 Y, n) H& U5 x+ h- t7 Q
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    " b" x% N' F' Q# C+ D& o0 W) C! S" ~
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    , R8 z" ~# M) m" ?/ ~. ]
    ; y& O" k4 N! ?, _- w5 Q

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 * V0 r( e) S+ Q7 O  K5 a
    另外,给你组数字吧。- F: }6 F4 }* Y( I1 y" r2 H$ f

    1 }- h: {3 M+ K- K( ]& j按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    0 [: `  U. w5 {& U1 j3 t' N
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    $ G# w8 V( o8 Y
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    # Z1 ?$ _6 `4 ]8 ]+ T; |而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    ( [8 R! g# K1 W, h# S+ N$ t( G/ j9 `' a" f6 T, O
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    ' n3 ~6 t1 D5 M: ?回错人了吧, 老兵?

    0 z3 |% N' [! c. `; S$ z3 s% @比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    ; F# o) V7 O$ {- N8 y' L这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    $ A7 X+ X7 m( U# _* S! s
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。; \5 V- F, G4 \1 K! @

    $ F. x, J3 T  ^* S- u/ S对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 $ J9 b3 ]. B9 e+ }* s
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    / T/ L# L' Z) `6 f再给你一些数字。' M1 o0 J3 q& l: f- j! }

    * b  L+ u1 m* E1 ^$ p4 N5 z第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。$ T" b- R9 w, [2 e2 n
    + k: J  _! ^. ^  a6 O
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    + ?, ^$ u5 D1 d3 G( O4 [# `- s. C$ B3 |  Q" L( j; u5 A3 h
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 9 G; ~% G) G3 n+ O' {
    再给你一些数字。
    * x/ X0 u8 N8 x2 G8 F- n% w0 n8 z0 {  E! q, u; }6 P3 z4 v
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    * G# U; f- I  w- ]1 N, h: F. y- \) N
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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