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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
! N1 }. [1 ]: ^4 K& ^是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

4 t4 P: L  y4 }6 R  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    ( w. a& g* a4 v我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡5 U2 E6 r+ @) ~' U* {# b

    ! u2 k9 E+ }- @! A3 F上海抗战的意义在军事上是没 ...

    % U& @4 h% T$ {6 R" _4 T6 @一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    & b# P% L3 q. c$ V一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    + n% ~& {$ f- U' L) ~
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    3 G: J) Q# d% b/ G. D
    $ @1 g! [; K. H# y$ D0 x而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  8 `/ p! D# M( ]8 X5 L; {

    0 R; E9 c% _( D- R  S) M1 n而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    . p8 G- C  I( z: q8 _, _, q
    ( C' i* `+ n" g3 [  m$ O. w
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    1 s" \. D. ^* g( [同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    , J* D" T6 N  G8 _$ c5 `
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 ' M6 t  B! q3 \
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    : J, \0 l5 u- p" w同样无法否认的是还消耗 ...

    4 z4 _( G0 ^9 F* n; F0 b/ I% v
    3 g. j* k2 t! j. k$ d, a( v& x我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:5 }- }3 R) r6 L+ c& V% X8 B

    - J5 ?8 {: N1 {' m跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。' W: a" P" O. s9 S
    1 I4 u1 d! l- J* n6 P* U4 C
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
      Y& D5 E6 P# j1 O
    $ X( x1 p/ u4 G1 N9 A6 z. J* }但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。* [, @/ y/ f7 Y0 g

    * x3 Q7 E/ C* U0 ?. j1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:8 j6 @& G" z' t% w- e6 t. V
    * w5 t9 H2 O1 v+ a1 h# [4 J! R
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。$ x* A7 x/ c* c3 f0 u! k" e% @
    ) m) _' E* s( X
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    ( P5 x% E; t, n2 X+ Q  X) e3 E. ~
    3 I; k# C( i% k1 \但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    * [+ ^; i8 o+ f, Q' o9 p: U* B
    8 j' w6 g% _2 T0 q  m* o2 O! d由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    ) L. j% J) t" k) i1 n+ I8 v( `
    5 J) X) v' W0 O由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    . s' W  T7 l, A. I4 ?, _' [- ~+ t/ F: j# r) _# p2 p, `4 |

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 4 J, e" E) Q) q1 l
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:4 [! Q) P5 X5 o2 f% w: z: i; \
    # ]' v1 V# l7 `6 T
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    1 K% b( Q1 z- C; l
    $ G+ A, x) o2 ^2 l; o沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    ! R& W1 P' o! q- ?. x" r) j' B( ~9 C4 M2 n' j; @
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    % I: n) I6 U3 ]7 D3 }9 x沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    / m! p& A9 ~( D; B  x上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    1 a  {" e, V, ~" A7 a/ W0 m; Y* j$ u6 B
    这是双方战斗力决定的结果
    6 H9 i9 V, r: E, ^3 }, m. t
    3 X0 g. E' }1 Q) L" T上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!+ t% S- R  e- l+ Y

      y! b0 d  x( {7 I记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 3 X2 E' Z( x% r7 A' t  k
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了2 r5 x0 m8 ~0 f

    4 X0 ]) c/ ^, B1 V, z) j这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    % o! U; J6 w2 g2 ?( H( {3 N7 ^
    : I4 \, y  K' p+ _, q" V2 f' F
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。1 Z1 q8 G4 n% G2 V  T9 }
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 * B( m6 }" _* z/ Q* ]
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。& K( ?& x; Y$ r6 q) I
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    # o* }% l& I, J) ]: |9 Y
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    3 y3 S: i6 V* ^0 P" ^6 x3 `1 ?2 g  w7 L( C3 {
      s! f& W, f: O
    / i" b' B# |( @( k

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    " T5 ]# ^% x9 S- N0 c. U2 W因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    : }4 [5 U6 n( E0 ^苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    7 H& _* `3 B, ^# x1 Q
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”: h) N$ k. y  V5 ?
    + L& D$ H/ ~# J
    6 d6 R6 W- n: b% ^
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    7 Z1 d* r6 z! H/ B) v7 w* I8 f8 F6 ?) r* X
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 ' C; W; }# J+ s8 w
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    : L# ~' F9 y( ^& O) Q8 j* s1 n" e1 T你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    ( L9 S+ O0 g% f5 ]# v- ^# j7 \" L
    / K& J" t5 l8 S- i! f" p
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    9 ]0 G. w, |8 e5 c8 o+ Y“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    : A0 U8 ^; p" x4 ^8 _' S6 ?! K老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    , _4 B$ f4 u, I0 T6 I) z' I) _# s4 H- U. ~/ U" n/ D
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    9 ^8 I3 M7 p, h

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    " n/ K) Y8 w, c1 }2 l2 H你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    " e; Q* ^. z% W; g
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    4 n9 G! e+ d. x: ?) \
    ! t! e, _7 L( S( T- B8 P7 T尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    0 f; q" Y6 w6 f: N4 b# E
    3 }' c$ E4 I/ h& [% a5 ?6 q7 i7 `3 \现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    , m5 V* N9 Z' v8 G2 n$ J& H  N- ^; t2 x" b

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 9 R  T) F/ W* \7 U
    另外,给你组数字吧。, Y6 @; }2 u2 |

    0 |; l: _# a+ a按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    2 S9 _/ K  Q, c: o/ l" h回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 ; b( w9 s' {" n: G- }: n% u
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    " d) k+ @- I0 k, @. u而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    + o% [8 v% x" d" h! P5 k; L7 @7 Q+ M: }. g6 s9 u
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 / F, Q( {$ H7 m! s8 Z8 ^. ?5 c  L
    回错人了吧, 老兵?
    ( [% p! l/ A2 }
    比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    % Z. W6 A, ?. F2 [* ]这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    " b8 D% |# }5 @, t6 z他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    5 R) ^# e$ K" M+ E; \4 S
      H9 H7 q+ Y+ T; i对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
      ~4 W6 ~. A, P- k3 Y' ^2 y这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    2 ?2 q# V1 I  A. U再给你一些数字。
    3 O* F5 k4 J9 v: [! x% ^/ X2 E$ p7 F: J7 a- C
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。. w& D; {  k' `1 y6 W5 \
    6 @& W5 I1 ~: M
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。1 c& X# _0 Z# G5 k: H8 r

    3 X; {5 o& e, Y; m第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18   V1 o5 Y9 n9 G9 t4 O
    再给你一些数字。6 {6 L, i. B5 a3 N4 v- @( t
    9 E5 j& i. c5 M2 R6 m" T" S4 ?
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    & p- \+ Q" R, {! |* w5 O

    , ]/ e. C& Y: o  |; J: w相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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