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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 / Q3 T: B, ]; f& C; L6 {7 C
- J) p! ^- j2 O; {4 i5 t& Q7 Q  y& v& \
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。6 d3 K% s3 l5 b3 p
" Z8 w% f& U3 B2 R$ |0 a. D
! `' ]  m5 A6 t, ]
阿富汗德军在用G36打靶
- J+ M( w' q9 }
8 C# {  l: R2 y/ G6 ~
' w& \6 J4 o7 j- N0 ^0 A巡逻的阿富汗德军手中的G36) T. k, g$ G6 k. T6 n: h

+ v3 D& o% C) l* Q/ Q4 Q) L+ [( p6 b+ y( Z" U( _7 l
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版. l" W# Z# R& V* o
' Z- C+ r0 @7 a' f7 W2 E6 Y
! @2 }, f/ }8 l6 u' P  c
但G36在德军中的未来是一个大问号
+ k) i) k5 Q, H2 T
6 o! r! y6 ]7 b5 DAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
. f& x( y" p! D
1 G1 Y9 F' h0 C8 t$ l+ y但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
9 J* q+ K6 R0 m* N, P: T2 g% c% {2 l
  L& d7 |% l5 ?但是还是有问题。
6 R/ d. l( m2 y& w/ c" t9 S  j/ w/ }
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。8 p! g5 H; O0 C! N" \6 r

% Q% M' l; ~1 }7 |4 i& TG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。# u' g9 Z3 _& d5 A% d0 B0 d, O; O# h2 p. {
1 {% P8 ~+ B8 x( ?# Z
% l9 I& {" e7 i, U
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能1 F$ M/ c6 j1 s# k

6 {( V# s$ T+ ?美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。) ]; b' I1 T/ O) u' i3 z7 w

" v9 {! M+ ]# x" t7 w+ J; A德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。9 v- j( ?' j4 {: ~; V  N
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ' P8 H+ }2 `# x+ k1 z9 d$ x5 M0 \: L3 U* K" L5 J2 A9 I
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    * \' q! o/ b+ E- z9 Y# h2 m喜闻乐见。
    / U9 M. t; F0 `& `+ s9 ^/ b俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ' Y$ Y+ ], M9 X, k
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    ; v! {! X( O+ T& H( l. F) W, p
    6 k9 H- w) c9 z! @只有我大AK党才是王道。
    3 _0 w! F$ T8 W- D
    , q" @0 G4 @" b! U: ?( H" j再有RPG大神加持。
    8 `+ }3 I' A1 y, E1 {7 s0 h! e$ I2 f/ l2 r. d. r
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    8 K+ M' `) i3 R! q喜闻乐见。! z5 D# @2 u2 S7 ^. n( I
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 u- v% ?. Z& O0 L6 `' vBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ' I; \1 y8 j( o+ Z+ F3 ^4 F' y! f豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    8 z% m' g/ y1 z( I1 R) k德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54; k- r, h3 J" K+ P  g7 ]
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    5 ]; H4 h( q3 i1 M' Q
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51, p* R% ?7 R6 }) d4 H3 t5 \
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    2 ^& Y. P( _) Z
    还有哩。+ x" A; `- r: _0 H( R1 ^8 _
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:297 O7 Z. i% f# R* U) X% n
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    2 k+ G1 I. T  n我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    * `! B+ P' v" B4 i+ O  s" x7 M
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:288 l; @  M. i9 p' z5 U; n
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    2 C" c- r0 I* G1 V
    , M, |4 N% L* j  N% x/ d
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 : U5 j- \6 d# x& x, q1 N+ J
    ) V2 a0 o6 X3 G/ q6 j. w6 T
    0 m' \# ^; x4 ^. D6 ?: d
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 9 ~# G' F  o/ g2 x8 N( ]1 [

    * E. m' |& v( X1 U( J3 h7 F反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。   V, @, J6 b5 [/ b' G0 z2 b
    1 d7 H: R4 P4 k! c9 L( d9 B  g
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    4 s0 @7 V) X& z! H4 [, Y. I' q' }3 i* U1 A! V6 S; o
    ) R1 _4 @  a! D$ {; v  g6 y3 a: s
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    $ _, E; I+ r% H7 B9 Z8 J, `8 o- d$ S* d7 C
    : o/ X1 _# C* S) M! {0 f' \  v& `

    ' i  }9 t, p8 d( x6 n+ Q( J8 P$ o+ z9 Y2 o7 ?: ~# H: p& i

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    / K9 ^& |5 T" O6 {可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    * ?+ _# r& b5 C$ n0 D) w0 R看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ( y* }- k) `$ ^
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    8 g4 ?1 {1 e  \8 z4 M: I还有哩。
    ' c% x. j3 K$ \4 Q从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    7 p, k7 `8 l% U5 [) t
    * n% D+ y4 d" V; I. ?# _找日本人來修，哈哈哈。
    1 S  x5 f% l" K+ H5 X7 u
    ' {% x7 P. g' F# S. C7 H& Q, _這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    " i+ d# S8 o, X6 W: y5 z! R! i. l1 h
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    7 u8 ]* _* n1 z0 k5 k$ j9 ^* Y8 J% q0 L  L+ _5 G; d
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57  Q  R4 d" m, h. L( [' ~
    喜闻乐见。
    ! ]$ J% b3 g, g4 d3 N8 J8 n3 d俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    " r( N/ V! e0 y/ P" R
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。6 e* w6 d" O6 |2 z) L- K

    5 Q1 s6 n) {) B7 L3 m德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ; W4 d5 P! \+ v' e$ p
    ! s+ H4 a6 D2 Z0 G' W; D1 _9 @最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    6 P5 j2 s% k; E2 j
    , p" I2 e9 o3 ~6 p4 |, x就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    : u6 l8 v! a* x0 V, k" `
    - h  h. ?9 P' ^+ M8 H  E$ Y

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    , s1 i  J+ c5 Q( F6 z$ M这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . b  f. m6 g5 c
    5 _9 Q" Q8 ]. C8 |3 o; v德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    4 S; E- ?! ]0 t' }' E7 t5 p: c% T
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    . K6 O6 T  \8 N这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ' m# x8 |6 X4 ]; [4 l7 d不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    9 r- y- [# e; I, w. \1 Y- H3 r1 M这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    5 o1 n# r0 i4 t6 n* p' r我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ( D" x7 D" e- i, t7 z
    4 l3 b  e; X: p% h& }, A德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。/ q1 z+ v+ Q9 U( _  F
    ) L6 A) j. y, `# n, j
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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