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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 3 |* X4 a, m. m+ j: p
" N' O/ u/ T! m3 v3 k# A6 U4 ^
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
7 {; A, v% N. @% }8 h4 e) |. S2 [+ z9 Z

: _5 B5 R/ B% a" ?+ n* }阿富汗德军在用G36打靶
$ W5 D' t* t" D" [1 |6 F2 O( m* y/ \# m, B
: y( ?$ d- \) N/ |" J1 E
巡逻的阿富汗德军手中的G36/ \) [" W8 _: z9 K6 O9 ~( }: \

5 b# ]0 O7 e* h' B' T* B) s
8 p0 O, s* N" Z3 a) R0 N0 D不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
9 u; k% z8 q* D( F% J
. D" U- Y8 U4 s2 o6 Q, i6 Z  W5 G' f% `/ |" y
但G36在德军中的未来是一个大问号; K+ j1 R0 B: s, e3 _! q3 S

- S. \5 m$ g4 T7 F* K% [. JAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。& T; v; x% m7 Q
* }( c% F7 {' E1 B! Q
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。0 U% K: R0 A9 z( R- g6 B; F

  M% \6 a6 h2 T$ u' ^  O但是还是有问题。  b# f" R  U7 I, i

9 {) }  p# W$ X7 U7 vG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。2 k9 z' w9 H2 r" |2 i) \
! y  G4 A& x0 s* n% m! q
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
9 E* _3 ^& H) w! h' V
* ?* z2 `" [. p/ c
- L6 l9 H! u! E+ J1 ~1 W8 c美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能; x+ i& K6 G% j5 {% |* s  H
' ~6 g) t+ z1 H4 F  e$ V
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
& v3 `& ?3 Q. `) z! l: h* h1 d0 B" P
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    " L4 ]3 ^* u( `* C$ w& D+ b俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑+ t9 w0 _% \5 p2 J
    % n' b  l' X' E3 E
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57+ w  s. {5 v7 U0 m& e
    喜闻乐见。8 B. q* }% j& V3 F" O/ P
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    : X  }  O. A4 w& i, {任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。6 h3 W' ^% l  Z5 c! w+ v

    " S$ S$ w3 Y! E( ^! G只有我大AK党才是王道。
    - Q* P9 X( M, L& E) B# c. g6 K4 Z8 S' I& W! k# I
    再有RPG大神加持。
    5 d3 x7 [4 a+ \: q9 G0 J  Z6 I  U1 ?# K* R- u
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57- O1 x' E' ]7 t7 Q4 w% @
    喜闻乐见。
    2 E" }, _$ x4 ]8 U* p8 ]俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    1 U# C9 B* S0 S$ |2 t5 f. sBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18* |7 [2 e8 a7 H) _% A5 Q
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    : x8 r" J$ V  T, R7 ^7 _/ C德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    2 |. [$ h! Z  R0 g3 ^/ e很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    : l% e4 X5 ^4 q6 B可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51' y4 d: x' D: M# }, l8 d2 P
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    5 O6 p; j! x8 i) ?还有哩。
    , K& Z3 x4 W6 L& o/ o* D# j. D从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29+ v; N- L! C1 l: ]
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ! L4 T' C6 G4 ^) N7 C我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    5 _  k: A9 L2 _) }9 q! ?
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    " K, a4 E! D" ]; ~/ i; l9 C+ A$ ZBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ; \0 |" p2 {. g; S, @0 F5 _6 \. I) I; X
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    8 q7 v3 B5 {% @
    " `" v1 }2 k* t5 B7 u
    / W  V4 f# w, ^# {. f# h/ n& ?5 `更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 0 _) b& ^$ Z3 d; A- ~# J
    ' r# d+ W4 I' m9 x& p" u
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 % s! u. j, R6 k2 ^
    & u# ?7 V. C7 J8 \# [. N
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    * C# i; P+ ?% w" U; F0 @& T+ ^0 T! }, H* H
    * J; L% u# I$ y/ L
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    " |+ t( p9 {$ z# {! L  c5 r8 F9 q9 e" s$ f  J
    " n# l8 S' t  |, t4 N
      X( D" f& ^6 L! u
      X3 M" `7 K4 S# N

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    + T5 J' ?( N* ]% G9 L* n可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    % Q3 [, w$ D. r7 i- u
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 9 ~7 U) [4 c2 {4 Q( _7 h8 X* a
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03# M# b; E) b+ {7 a+ H0 ]
    还有哩。
    - {( [0 w- m  p" I0 g从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    $ h6 @3 P+ A7 W' f1 S

    . A7 F+ S7 W" l. O$ j) z0 W8 M找日本人來修，哈哈哈。
    , w  I8 q$ W5 _" H% O  Q1 T& p0 o% z; p# R" c# Y4 B
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    $ _7 x) h1 w' _$ A* q, A' ?9 V. @& b& i% L. @$ g3 ~: F
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 3 V. k$ y- I8 u7 Y7 o/ @; k; F
    " I* \* o! a5 t4 c
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    3 _* ^$ P, i0 }: E- \喜闻乐见。6 L+ P9 j0 @9 v) J
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    8 Y, f* y" I1 z* k
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    - I) b$ n4 C0 d" i1 K+ r
    5 C( T, [) h2 _, ^% p  i德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    8 {- m" C2 g% Q/ U) b- B6 L2 n5 @+ t$ b' x0 t2 h/ }/ ]* b: c
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    2 y% H: c, c4 X0 l: L" f, F% n; r5 f& W% n
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    8 y' i2 ~( Z' b4 _2 T# [; @( B3 s( {0 M& G

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:533 W+ g6 F, E8 o$ `
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ; r, H; O- C; t( N+ N4 i' y5 p" {* G# T9 w' x4 _. w, \: O; j
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    9 s0 y# ^' Y/ X# V! M: `3 y
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    3 Z  d# e1 e4 N! @这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:095 c9 |. Q! Y+ Q' E0 N
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？  O8 u  @* R, C8 G8 J- |
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    2 w2 F  N, b# ^* `1 T9 M# H6 L: i
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    * P! l/ `- p( @5 j5 |5 X" x) c  U1 k; K5 F- z5 p
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    ( T1 m6 k: ^! Q4 l: p+ D+ z$ H4 ?9 S& p" b7 r
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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