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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 7 M/ j4 g$ P; _0 {$ p2 z: c

' Q; g' t# m' Q! h现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
1 w2 n+ k+ f# e0 f2 g3 o8 l
5 b# y4 j: m2 Q( j) h
6 t1 L; R7 _$ X6 j0 d$ s: m0 U阿富汗德军在用G36打靶2 t: ]- c  I- v+ _/ K) H

* \. }8 D# Y2 C4 x5 g) I' H, r, D( N. ^6 _( N9 y3 r8 B7 F0 _
巡逻的阿富汗德军手中的G36
8 F- e6 b$ a8 s1 z" W" m# U
- }1 |( Z+ ^5 k5 n2 P( R) z5 }+ G
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版6 y, g$ N: W2 Y8 g! x

3 o0 @3 W$ G* ]/ [3 k$ K8 L6 q; r* Y3 w4 U) c4 Y
但G36在德军中的未来是一个大问号
; s7 _: q, {& Y  ]
/ w4 k, s8 t. {1 ~) O% kAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
2 |) V5 N/ K5 C  g% v: I* i2 y) V$ V. m7 i# R7 W
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。# G4 s3 R* V1 t4 P7 V3 i
  f3 b2 Y& p, K
但是还是有问题。6 o  U* K. k% r

+ N9 A! h1 b, M5 \/ e) QG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
8 ~! r( M( v; I: [+ L6 ?/ a, p3 X! P6 |% V3 c! {+ M1 m0 b
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。$ m  D+ `0 P4 i& v

9 B0 l; S7 K# P0 G8 W6 A" }
# {% i: k. E3 H- }4 P美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
( k* A8 l# k) V$ w, f0 m: b% |! \# Z6 Y5 H# L
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。6 y4 j1 R) t( E
1 U- h4 ?% _/ y* }- h1 \7 w
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。% W2 x" x6 {8 ~) u& c9 v; U9 x
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    & j7 j% G3 F9 b5 q1 r8 }  B) `/ D- j: p
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57$ P: K' \9 t7 K: I
    喜闻乐见。( [* V% ^) u+ S8 H; `
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    * {. k- ^- M. I( Q. h2 D5 C3 x
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。) ?; w7 }: M# |/ W: Z6 p9 g
    0 l  A# u* D& [- h/ v$ l" b6 _8 B
    只有我大AK党才是王道。+ o: C4 l. O! e" \9 c0 w0 G" M- s

    . f' I4 c. K  _; W再有RPG大神加持。
    2 _# z/ |0 _4 c. W( [; I  b: B
    ! Q/ e/ d' R9 c4 ]横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    7 G  `' \7 c. e4 I5 i喜闻乐见。* v  {/ \& \+ X, ]4 v) w# D% `8 c
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ( L# U3 ~# [' }& d: J. ]# U2 {- u' V
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18- q- {/ A% N9 T2 ~7 N1 U3 T& H/ T
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    , G% W( t6 {+ u" }1 ]& @' U' _德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    $ Y# M. T2 q/ m* W很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

      k; S% `! b' {5 L; o* Q; ^0 i可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    8 `4 f" F5 E( X! K1 B9 F# v任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ' Q8 [7 z4 ]9 b
    还有哩。9 p0 Y- H$ p# _/ F; d
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29; C) q# X/ }7 G# W# c
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    , V2 c7 s1 t. ?1 m. j
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 / T5 R( D9 U0 z& Q4 e7 Q
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    - }, Q! \4 R7 `$ I% q8 `Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    : \4 v2 {# C# g' s1 I
    7 F; T1 \, _- b( _$ s1 d俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    8 h* H$ ^" Z1 t9 }  M! G& \/ H$ f
    - c8 n: O/ j* v8 p0 i) A: G6 F
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    5 _1 H( D2 W7 e
      W3 r& l/ u4 Z1 h* t6 L反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 1 P7 P6 e" c) X2 F4 q) S% v0 _. d' L

    - w( b! N9 p0 M7 Z鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    " [4 F( i: O- }/ h- e0 b$ v' a4 h/ X1 z# w
    - j* w7 F* Z4 @3 c* n- ^. @0 @
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？: }1 b/ ?; {2 p7 F* \' i
    # |( j7 x& J# V* b1 @
    ) q5 X$ ]$ |4 C, H! p+ i  _% A: f

    / a9 i/ R3 y$ d- w- r# Q4 S% }: e

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29) y+ i. o4 _0 P. e% z% E( v
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    , z5 ]4 J/ C: _' m$ w看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ; ~+ K7 F: \0 T
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03# \2 q. U  U3 C/ @
    还有哩。4 h; t1 Y( }: n7 S6 `# ^* J
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    % r* H, ]! z, u0 b, T+ k' o. u1 B) G$ x
    找日本人來修，哈哈哈。
    ( D8 S' x3 k- y7 h& u: C3 a
    7 F  x  O4 Y; r% O+ S這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢$ B1 f# T2 |2 e$ k: I! V5 X9 Y

    * V+ j" g! |0 E2 R4 o: s更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 . v' E9 O( a# |( J- x% k: P

    + h3 h4 m/ N7 `0 s2 D本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    7 V2 N0 u' N9 P* e0 c( n* k喜闻乐见。
    & [. ~+ q1 l; ~0 v8 l2 ~俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    8 G! M; l; V$ n$ ^2 l这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    3 R+ H. P2 U: h- k8 }  P) F8 b- m$ B3 b9 U2 O7 J+ n
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    - r5 i" G9 b% ^3 a  G; k$ q5 s0 s# _8 R
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。- g0 d3 z1 `7 C' M; E
    1 e* ^7 B7 t1 y
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ! L$ O) S2 ~' w. _
    / s' t1 ~" Q1 |/ _1 K

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53# w/ h2 E9 I! D2 C
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    8 f1 x/ F+ m2 C7 B7 Q) M8 v% e% n. u7 o: R, _
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    2 y) S, h4 B( m6 t, B不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    $ n' d. ^$ H: H" m这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09+ s7 K) y% V' }: S% A" A
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？1 d+ w- ]9 i) K0 `
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    , {8 m! E6 v/ d8 Y0 P& ?" \
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。3 Y1 I. R6 K9 q1 R2 L. A

    - n$ Y' [0 e" Z6 Z# i德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。+ E8 V9 E" P. v: T2 G

    5 O: ^# P( j* }) C: O9 B随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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