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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
. l( G' o3 m! @+ R2 W; P0 V- d8 t. t; D' f4 o
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。9 `* U) ?+ e" ^: c5 h
$ E6 `2 H$ |; R  R  O% p- A

% P0 S5 y4 d" c* }' ~7 z阿富汗德军在用G36打靶
- H/ D0 X( ^! q# w3 l* _6 W% @* l
( z+ D/ M9 `7 L: l! T6 M( W$ h5 p( G+ n
巡逻的阿富汗德军手中的G36
( @: v4 E2 B/ p$ Z* M% P/ y* `! j% ^2 m8 N6 N, l( O/ T& Q
' Q+ V. C+ ~) c! C# N2 M/ w; [
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
* w: I% ^7 F9 g: ~6 e( ^& c4 B3 R- i" {7 C
0 c( {5 A7 G% l! m  C
但G36在德军中的未来是一个大问号/ T- V2 V! c  k3 g( _2 Z

* O) b3 V2 p$ Y6 |AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。% ~: g7 O) [' C# D
7 U5 o9 l2 K, j+ p! B
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
* Z1 D- M" e* \* e* H' M
) k% C( D  }- {7 A% G9 I& I但是还是有问题。
: m3 _$ p& \1 c+ R8 c+ B# A; t- g
2 y0 B$ W& L$ xG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
5 p% y: r" \( o& y; S8 z( j& [! T1 ]
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
- }2 e+ W' L5 o4 ~3 Y
. {- T& Z  i% F! L+ b1 B; R$ a1 h9 B3 i0 H9 |* T
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
* e% b, F( S' |+ L" m  |- s5 ^! d+ w: s1 H/ E3 V# r. {3 C
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
( I& Y( l! ?4 d- R! M/ v4 n) E
4 E# e2 b2 }* b$ C4 a: j8 a: D德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    - x! \- |5 \/ p- l7 V俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ! X, O5 v( U8 g$ z' |" _5 k. {+ W: p7 W
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57; }  N" Q9 e2 O( m" e1 V0 @
    喜闻乐见。. j$ _0 l" N" M7 P% d: g
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    1 ?/ [" z5 d$ ]  |8 F4 M
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。3 C" _- v, u, h) Z5 r

      e3 G; F1 i9 r, k- f- P只有我大AK党才是王道。
    3 g7 V" u0 T# W9 Q' v6 ?' C; v( y5 Q% j7 S
    再有RPG大神加持。
    ' I# ~% [& T9 @/ J4 T- K
    8 w8 `0 }, \9 ~横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ( K! C6 u6 q! d: S! N$ x* V喜闻乐见。
    ; ]; b( a/ w# }$ N俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    7 J* a9 c% s$ Y7 n. R/ {! gBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18  k- Y6 @. A3 t# C( b
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    7 K" n: N2 ~6 v3 j- Y2 o
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ; }$ b2 P  P. J% n* M很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    , J' a7 `* E: q) y$ B可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    2 c, |( v9 }/ o任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    : R$ j; {9 n7 w, m, _4 x" H, w
    还有哩。' g, ~  i* @( O! z
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29% `3 j8 `' m6 \" }! q
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    2 l$ @6 b3 n8 g3 v
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    % Z% _1 S. {8 b% `
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:285 Q% W% l3 `. d9 o
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    9 T6 D' L$ }6 x6 k7 A4 I/ I* F& m% |$ M6 J" b
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    / w$ v  |* {9 R1 R1 D: T4 O4 z; j' X

    $ `3 h9 K0 S$ s* s5 e, V; J& O4 a! U更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 , Q1 d5 p2 p1 _3 N, d$ F5 m$ S6 ~

    . z2 d9 l9 W% _- w反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    ( N2 E. j# h; v% s# ~9 m& s
    ' ~# f% {9 E5 t4 b鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 + B& x+ n. c/ J5 r) j
    0 }% ~. r+ W' E% \6 }- S

    ' Y5 Y% ^3 o( L4 v所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    8 v$ \2 m2 H; `+ D3 N; o
    3 Q) _, Q& P" k) Q, R8 g& {2 t
    , @7 R, m3 S! p. P5 ~2 R1 h) E6 d& l7 Q1 N2 ?% R3 x& K

    ; [" N7 V0 \+ |  v: w- Q

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29. ?+ H0 w* @, [% x
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    # j; O* c5 k% j& |" w. e# W* o看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 , Y/ P- e9 m' t, w& e1 ?* O! N
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03; w. f$ R$ R: T/ X1 e1 U
    还有哩。! [( ]3 U  C' u
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    : `( r7 R' O, X; n2 c( ~) Z5 B

    : m: ~  h; y" _+ o( `: m找日本人來修，哈哈哈。
    7 R9 c3 c% c( J7 ]' H4 r6 s" s' y, x1 s: X+ O& J8 l
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    / O% R6 u/ T( U' a* F. {2 z- j, [+ S2 ?
    * f, S) b2 V3 N1 C7 t7 i! I更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    3 c" Q5 l$ _/ i! n: L) s; k/ g+ v* b. ^
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:578 M' p) @9 G! B7 j% _+ ]6 K9 t9 L
    喜闻乐见。
    2 u5 X" E: F' t* x俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    * p& z! H+ Y7 I1 s0 C这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    , X( x+ _; F. K4 o# }
    : c( ~2 O1 H2 k) m* c德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。# b, T+ W$ P5 `8 z, w/ M) f

    4 `: E) R2 C: ]! @3 p. e0 O4 m) ]最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    . k/ H" E/ r$ i( R+ M( a( A& D' u+ U: X6 p
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。; a/ C1 t3 X% |! m) J2 o, N
    $ A7 {3 i: J/ i2 K: Q* h* v

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53( ^, p" l: f, ], x4 \- Y
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ' ~/ S) k) W. \  x$ ^7 z
    ) y7 N% L/ k" w2 X4 @! {德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    2 y5 Y8 Z! h& T+ i. {7 C% W
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ C4 F& J/ a& G8 v- v4 F
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09, G0 _: ~6 S, l- G
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？+ E* b7 a1 x9 E. d  D6 E) R
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ! K( d, h2 z+ u1 s7 {
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。/ d# h" C5 S  p4 R* K8 O' H

    - E0 g7 R% y. }! g德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。/ e6 g7 X& E( ?
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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