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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
3 T% ]" m2 a& V. e3 S! c; P5 ~% x! ^  m" D1 T/ K& B- x$ d. @
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。2 ?: G- u. J6 q9 Q
* x: m3 v1 M- ~5 c6 d) a$ Y

9 L; d  \* g* d! u! O" j阿富汗德军在用G36打靶) m0 Y- `: L% t$ p" ^) `% R# W
) j# a: ^7 j) w% t( m
: ~. ]9 c' J! U0 W& k
巡逻的阿富汗德军手中的G36
5 ]: x+ w! {' \# `" u0 N
% P1 H6 J& I. d, d# m
- Z3 ?# T% f$ M3 v) i+ I8 W不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
9 g" Q0 Y3 K( C! ^( D+ r3 R
$ R& M& V9 j6 _
( p0 C7 G8 w& u1 r6 x& |/ V但G36在德军中的未来是一个大问号$ O. W1 _/ G2 E$ Q
: A7 Z+ D6 ]. s5 T( y2 v9 \
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。2 c' h/ s  V: C1 N
2 }6 f, w7 X& I
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
- J/ V% B( g4 k; x* ]  O3 \2 O# d1 E0 E1 o
但是还是有问题。) x# S4 a* z. @2 e( P/ ?: B

3 w$ [* i  H( s  F2 @G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
1 c0 y( J' s% l2 A1 I; {$ a9 z& p) N5 P$ ^# R& Y
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
! s3 p0 h) }' `! w$ C& G+ x3 `
+ {( A+ L3 r* M
8 i0 u% N! E' G3 s% [" @美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
8 M, _/ n: a& |6 L1 @$ x4 f% x
9 L3 F7 X( x, D4 g0 F: b美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
/ q8 p8 Y2 A* N+ A; T3 P$ G+ s2 ^; I) \; w+ E- {2 u
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。) c0 Y7 [- J& m- P5 H
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑7 U. |5 _' ]$ ~
    & \$ O  d0 J0 `# f4 ~. K% k
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57, Q2 [3 G! l3 l+ F0 [; M% x
    喜闻乐见。. |1 S& s3 n4 T/ c% V
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

      s7 m1 t% W3 M1 l4 l4 B任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    6 ~2 I: O$ b: N4 n; D2 n, V# _4 D  E% u
    只有我大AK党才是王道。- w) @$ @  c5 j' e7 _
      S$ K$ o! O; X8 x
    再有RPG大神加持。
    & a3 n) y$ j3 y' w5 I$ E2 H. X* Z' ^/ k- j( G
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
      N  b3 \% S7 v. f+ R喜闻乐见。$ y5 U2 C! l. L. {) [4 d. @
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ' A5 I0 E$ l5 a1 ?0 T0 Q0 ~
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    1 y9 X* C- p+ O7 G! v/ d) V豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    " G* [9 n0 \& R' o3 ?德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:543 C. p: V6 C$ i) w
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    ) x4 i& O3 x& {1 I  n可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    . M' T$ f" t  m0 M( ?2 d0 b任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    6 m. X4 ^/ ^. C- E
    还有哩。
      C  n. u& c9 p& h7 G  N从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    + k/ f$ a1 Y* q$ W5 _0 n/ v8 c) `可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    9 W) _& J$ r5 J5 Z3 N/ ~我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    . }9 F8 e3 ^# G3 y: x& A
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    ' B  D9 a- Y( l5 K: f" z- ]$ _) VBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ' a5 S  [1 }1 y6 l% E" d

    , J, q8 M1 V) }: e5 J7 c- P2 J俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    : r* a7 o6 _6 F# X3 b
    ) x( r0 I; I. z8 C' g9 r  z) n: v& u' @- A' n
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 . E6 I  s  H0 W, ]; m5 y- J; i
    4 n# h8 B  X) T1 J, x" S' Q: k) z
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    9 T/ W  G* P/ F1 x" B' i5 l
    ' v2 Y+ F  X, B# T鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 $ ~) g* J+ b2 }; f/ l& N& ~; x1 Y
    ( W$ n0 _6 A& u2 @. b2 J( {
    1 U4 ?1 R/ J$ H# j# f
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？4 Q; x4 _& k+ z

    , T3 v2 G/ w- H7 |" W/ N5 F  j- A9 D+ I1 R1 w: ?

    / Z2 T% @) D7 Q* \  Q7 m& _# \! m! G2 Q

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29/ o! F, r/ P9 `( K( ^& c- {
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    + p: j) I2 S, A- j) Q
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    1 l/ ]0 D, \( }
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    8 j' x/ g- G( q还有哩。/ h6 x5 c( K! p' _# z9 \
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    : {) a8 r$ x" x3 M7 S7 C' H) L: C2 k# ~! k1 O3 G
    找日本人來修，哈哈哈。
    7 S; O2 [7 {5 e# p+ z. y' c$ h& i3 X7 s
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢! z+ }. ^& H% t5 X+ T6 ]

    # ]6 m: V$ n; y更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ( X5 L  S3 K" W: K3 B9 ?4 ^. \" E- @$ h6 u  j! G
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:574 B/ p4 g  _4 O: E: z- e
    喜闻乐见。: y! L6 F6 A0 a6 ^/ s
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    # u% E5 L  y# B) I/ H, |
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    1 O: h/ ~" I/ p1 y+ `- j$ ]6 r
    3 e4 M+ c( L. J0 Q8 j' g" I德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    8 m! I) g" K( Z: a0 Y5 o) G, C( t2 D
    & F* u* L. l5 }4 r; H4 u$ [最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。; C  {6 b2 G! ?' S1 x

    8 n  R. \0 `4 M  U( R- }- V; U就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    * u2 M' P) D/ g, R0 d6 h) Y# z4 d: ]0 _2 [' q0 t# ^' f- z6 X  T. E/ a9 D

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:531 S/ `3 ?' D5 @/ V2 Y" y, q/ p
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    , W/ b; K: S# T- y4 d: b8 U6 Y. x7 t6 m. z9 j4 J# Y  q
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    - Q9 N# t$ D1 a6 S! B# y) v
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？0 o; H! k% ]% t: m+ K( L
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:093 R9 D9 |+ {$ D3 `
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？, Z( Y2 a" t7 R# V
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    % V% O! U1 i9 ~/ J  j+ [5 b  r
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。6 N6 D; o& ?, k
    ) z( e/ P8 i  q& z& S9 w
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    1 v( E% j2 @, o( R. Q
    & t/ @: T( b6 [1 b, r5 C随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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