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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ) C% B( k, g' s5 k2 F2 N

* |! Q5 x! F9 z* x, Q2 `. Q: d5 p现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
' y& q' H$ h0 v0 X/ l1 g) `" p4 p4 Y% c1 w0 j
8 c% d4 h$ x' u4 K& G/ d5 P
阿富汗德军在用G36打靶
: m1 e7 P! a' E& b2 ]# v
% e" D) C1 E3 {
3 d* z& r* c1 d; V% P; }3 {巡逻的阿富汗德军手中的G36
$ Z5 p. k! c7 s2 m" Z2 P- n7 v8 C' c+ i( y2 X
4 ?* G# V! [" q; s; B# Q$ b+ _
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版3 o5 ~$ C4 [. W4 ^3 Q# ]
% o. r1 ~9 J5 R7 ~
' ~9 x6 d* M0 F. n! @* P7 y4 ^
但G36在德军中的未来是一个大问号
* @7 `+ C2 ^5 N3 S
! O+ s, @, d" |+ b( hAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
* c0 k2 F* O3 x3 |
; R, O% j6 a1 I6 l1 G但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
) w, f! @: k9 Y" ?, Q* w
; ^% H' r- R: @1 U% [& V( @6 k但是还是有问题。
* c2 {7 }) u) l2 \
+ m- X2 Y6 r2 {) nG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。0 X3 ]3 `5 \8 u' I  {. n- Q. M) R
% ^" w. M: i! r
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。( v5 ^; w: E5 x# z1 t
1 f  o% k$ g" j7 q; s! v3 B
- K$ Y4 E0 H1 |. E: f% S1 i0 d
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
7 _4 H0 Z+ ?7 _. K8 A# R/ Z& ^+ E0 ?& m1 {- F4 {$ o
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
( H" k* ~! v; a( ?0 q) V! \4 A. r4 B: D; \. w$ Q3 }
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    . I& {2 B$ |6 ?7 P; @( r0 q俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑: y8 t, j: A- d8 D2 S3 e$ {
    / X5 @. h$ Z$ W
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57% y' s/ B; S2 w# V
    喜闻乐见。7 J0 p( M1 H" X) x$ a
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ' @, {7 m( Y& \& e; K% o& k: k
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    ' b( W& I# ~1 A# Q; H! O$ X) Z/ \0 u' y; d
    只有我大AK党才是王道。
    1 S9 v. `5 v/ M
    ; b* u+ y" t4 J( r再有RPG大神加持。
    , B3 B3 p/ V* U9 ^1 ^: U$ o/ c. E1 m) i' d# t# {- p& n1 f+ L
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ) A2 y9 b" \( g3 w- X0 k5 H! U) f喜闻乐见。
    - C+ j2 q" c; u1 r6 x  a1 s俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    + H. T, ^& P, D
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18- v3 F9 q( |- j! \* T* }
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    7 i$ T8 T4 V% s6 S. F+ v德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    $ r4 v" x1 Y$ q- _很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    * S4 k4 G. g6 ?7 b8 J7 N可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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    删除失败
  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51' `% x9 H& a* a5 @
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    / ^7 T3 n8 U& a! k7 p还有哩。! r/ d# s" k$ q( L; h5 N/ G
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    1 F$ H- q; ^- k; Q可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    " `/ O' K$ F3 b1 k
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    & n4 v8 @7 n( P/ d8 T
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:284 t: ~3 G; s* T
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    5 A& n3 G% i# ~, e. R  f' R; }: x' f" \& Q$ h0 l% S0 c
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 - O; _1 U$ G* o& \  d; e
    & H) ?( A, ]2 g7 x3 K/ R2 m

    ( h# }3 D- \' g; z更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 . f5 Q) I1 T6 }; U

    # t' k8 ]6 m* P$ z9 Y反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    # j9 ~( I' f+ g8 T3 O* Z0 G2 l8 U$ L+ K+ _; {
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。   y; ~% `4 F3 \' `; j

    : C) y6 b' `7 f
    ( }/ R5 z1 u& O4 R所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？. ]* T) G: Q/ \; A# j

    2 k# k8 [4 X( X: M. H+ Z5 M6 a- R0 G8 F7 W( j
    7 A% L( A2 z: J; \
    + W) g" D1 Q( b9 U

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:294 J) g+ R3 J! Q% j& z
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    / @2 t" r1 k# X' M- Q
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    4 E' g+ S9 x3 ~' O. u& K5 f3 R
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03& F+ L, u5 h" W& k% a. H
    还有哩。
    * ]$ T; C8 ?- M5 F1 W从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    # m% E" }- _. B: E. o+ u  X
    2 e, Y% C' Y  Q5 P6 @找日本人來修，哈哈哈。/ I# u4 u7 J- L# e8 O

      D  c- |9 i8 j6 V這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    5 J' x- ?' |+ r. N0 {9 S8 H3 V
    ( U% @" E/ n9 t/ ^更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    0 I% w& v. @1 j3 Z: _3 x
    7 N; V4 E3 K1 P1 j/ a8 M本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ! M9 V, |  Z8 \. ^喜闻乐见。
    6 T. j; r( G2 C俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    * _! P* B" ^, H
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。( f" }0 E( B4 S) X3 a
    9 e% J& n4 u( m5 b) i
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。1 ^+ Z9 z  C- Q/ P, ~* e5 c- q; K

    5 s9 a9 ]4 y8 }) Y最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    $ w7 Z" T3 q7 T8 `& J$ d
    & B  g( L6 e" K% |, G就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。- s% X! u1 F/ X4 b$ Q/ ~7 v. ?1 p

    8 d* P& V  e6 `- {3 n

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ! F  F. }# Y+ }! J. t3 Y这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。  ]6 Q1 Y7 V0 O7 g$ q6 B

    1 X8 P- E* r* Z- e德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    ; p+ X4 g% o- F不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    : L. x6 q# M, ~' G* a# \0 x这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    : }& z2 B$ ?, A" O5 ?不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？+ g2 V" q0 ?8 ^, u" q1 N" U0 D5 x
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    " I$ K; \5 ~' g6 [" z我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    - N7 _5 x) @6 L/ b
    ; ~$ e+ V1 q- }* D. F& i德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    ' \  G/ N; v* G; p* J/ ^$ ~0 x
    0 X+ t3 }! N0 i5 J7 h0 E: a! o& r2 B0 F  l随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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