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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑   M+ Q9 q& w( u% ]

6 j7 A+ M+ U6 ?/ r" {' s2 j现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
( T+ J6 w4 E, Z3 B
2 e2 s  M1 O# H. r- t' x9 B! X6 p: I. r9 d
阿富汗德军在用G36打靶# }; F( z, v2 e/ X

" |# J  v# g3 e$ E
9 Q3 w$ k" G- I巡逻的阿富汗德军手中的G36  `$ Y! g2 L& G' z: T- Q2 d
  E$ O/ t" g' H2 |& B, {
5 J5 |. z8 I  g
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版3 y% c* X" G. H6 ^0 k$ h
: C$ B4 @' \$ z

; c2 _- J. y) C9 P# g' c6 V1 C% [但G36在德军中的未来是一个大问号
( V% G& s! f6 l: r7 V0 t6 ^' E" ]3 M( P8 [
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
2 j2 j2 Y8 Y1 S3 u, R/ F% W+ ~, H
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。$ Z& T* @+ j: ^7 Z/ n2 B

3 F+ |5 h  c: g: ~. k但是还是有问题。0 @- z( |, B( G& Q6 L4 d
+ _7 g) ^. s& t4 y; _% E9 ^7 i
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
  D( q; S6 f: ^: f8 j$ R! u! J" F& S* T3 ]2 ^& F
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。& ~, ]" Q" ~' D& ?5 \, L! O" d- d

& g- _  u  ^* u, a' y8 z, t' p: y+ s0 O. s  g* V
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
$ o; T6 `' [" j& b3 F. r% ^* I9 t$ g7 C& q4 `0 H
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。* b& F4 V! Z9 m" ^  q8 Q
3 w+ |/ E0 a8 i& _# |4 y7 z5 k8 T# b
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    6 O( Y$ d* W$ _$ V; q) W0 G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑$ h6 C+ a) i" p/ W$ k

    , r" M8 m- q2 \美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57, r$ o, K" a& {. C0 r) Q
    喜闻乐见。. j; {# R# N7 Z% W; j2 d
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ) {$ ?* \# N$ x6 A' Q% t6 j) r& N任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    6 z, O3 h, |1 h8 D4 h' D
    # I: D! f7 T. @0 d2 l1 t只有我大AK党才是王道。
    " p( z, x1 r4 E+ I' ~+ p" c1 z+ ]3 h! B  {, C9 O" ]4 s
    再有RPG大神加持。
    8 C5 {$ W/ Y, ], C* v/ M- r  b# M; }! J- b" E: n
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57! l: h: @4 M' B7 m8 T# N; z8 l
    喜闻乐见。
    5 k+ r5 z! a( [7 r俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    , N/ Q& w1 ^9 o$ S4 x, b" ?3 G) aBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:185 B* I$ j: w& h, ?+ Z
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    - W' C# ^6 \' B( d, u6 ]6 ]
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:547 O( p, `2 P/ [1 i3 A+ P. M2 |
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    2 @% G# G/ t4 F1 t
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51; }/ u, M* f3 g  R( c, Y0 R7 @* c
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    - `+ R0 B8 C4 i; z还有哩。, N  R: b6 {" w/ x" m" l
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    9 ?, j) B- `- ]2 g可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    2 |6 m! S0 l& d& t* w
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 . r- r- [  [/ _, f/ Y( ?: u
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    1 ?% }7 V" e5 o6 x; BBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ) B. r2 {/ B( J# f8 z2 \3 l0 n3 q
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    4 @. w4 U& n; c! @. H- z
    / l  j2 b1 Q2 [1 R- J
    : w# K/ ]; f' C$ m0 p6 @更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 1 \0 E" x5 D% p( t. C& |- u" [

    / y& _- C1 ]. y+ e6 G; B反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    1 _( S; n/ ^- B% i& v% ]% F1 }. R& B& p: N/ Y9 H
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    / m3 l: k7 A% z+ F' H2 s6 P+ f6 k' Q& B
    % g4 Y: B! V) u/ a. z
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    , g9 I& c7 X$ c# _
    3 I2 h2 L+ v5 W% p
    " e/ M# l& q5 f. P% U1 E+ q" r
    ( H$ S! w( n0 ?, u7 _7 o6 y8 @6 \" r" T1 }8 f! s& M

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    4 o7 z- z0 B2 U, M: V可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    " E, n* D* _/ F% p/ Q
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 2 q2 Q7 M' V3 V
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    8 T$ F' [6 `: f还有哩。
    # s5 M. j" n9 @# o从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    $ J8 t+ l. w2 ^( h# v0 [: T( z* q1 P/ C
    找日本人來修，哈哈哈。
    / c+ |9 h& A/ C$ {% w+ P3 [
    : ]: j- C* d9 c+ \$ x" z這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢3 u0 r! [7 Z) `+ o" M1 u# }% R% j
    " C, U; W* K1 M3 O8 k' u. }0 \
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 0 r7 I; d; S4 @6 E) Q3 L1 `
    ' u# k0 H& P. O- i
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    1 F& _1 j- B0 ^8 }喜闻乐见。
      u0 P1 s' s$ Q, s8 e7 G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    9 N, `, |* Z4 d
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    3 f. m* F7 ?) G" A
    8 G' x0 U; b$ B8 L" x$ i  \% K德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    # ^0 k! Y% \/ T! m- ^* X
    4 ?9 A. @! m# ~最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    0 s) Z& R+ u7 K- t) I0 Y. i8 {) D0 A, P0 o; r4 X4 w8 R$ i
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。5 B6 ^! i2 f: W) X2 ~

    4 Z( z; ^( w8 F4 E+ g" O  _, D

    点评

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    - V6 c% L! }# e+ p这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。0 T5 T. e" K+ _$ r

    - A( k. k1 O4 N* m$ W9 n/ k德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    ' S4 E: ?& ?6 \* a0 s. m不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？7 g) K& ^- `( T/ k* y5 z
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:099 x- S: ?/ q* a% z5 w( ]8 B# R, m
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？9 V  F8 \+ G% f/ Z2 v/ z* u
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    4 ^5 y, K$ Z3 B1 X: @我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    % m1 P7 ?, g! V/ Z1 y: Q
    4 e# F* ?  z7 K/ y德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。# H, C; y1 ~0 H+ d3 X' e3 z
    ) ?" C( w( |$ j
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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