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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ; G1 u+ s2 E7 N& e
/ L# @3 N2 y, L1 n9 v7 b
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。" a# t" a' Z, b+ t: V# r

( ~: i; I: s0 `+ b3 c' D5 K' I+ I' Q6 f) F8 ^; S: Y( ~& l) V. P
阿富汗德军在用G36打靶
) e( [; D0 [5 G* x, O+ O" g- B3 Z# U& L! {/ J
% ?0 q) c5 ^$ K# Z& R- t9 D, H' f1 A5 o
巡逻的阿富汗德军手中的G36* L0 W6 T) X0 X- l
0 Y: {. Y8 y$ F0 D2 r
$ K" d0 |: e9 q/ W) ^# p
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版- n7 J2 I8 J; P% W4 v

& s$ J) N  y& n( u- C2 [
1 O  b! {, @$ V+ g+ G7 t但G36在德军中的未来是一个大问号
+ W* `4 r: m( E' L% }
9 a" L; P0 E' Q% gAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
- y9 \9 A5 X! f& P1 j& }
: D8 b6 {# t0 s! q但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
  P! k+ P2 n6 b5 ?
8 N; R/ @: \. {6 p9 ~但是还是有问题。/ K  T% j$ o; X

& E  x+ o" V6 EG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。6 M7 q2 _. A! x3 A

- y2 Y# m9 Y7 x) N, BG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
6 |* z# {5 T! _6 c+ X6 H  k/ R! |" E. Y; }

" |+ S# R% ]  ~! X8 k美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能) u7 {' E" z8 H  }* t% o4 M- `

$ r) w0 E" o) B9 @+ X美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。4 j' m% T9 c/ ^& K

0 d$ @- [2 q# `. v德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    3 q9 E9 n0 s* h1 n  Y; c" T俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ' Y1 c: k3 J& V2 C
    & y. I4 f5 ?( c; l美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    2 k: c) C6 W! u! S喜闻乐见。& r" D. p9 K0 r5 s, _
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % P( Q( Q3 w3 t6 r1 ?6 t
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    # N& [( ~4 h6 n4 s+ d, {
    0 u' T3 T7 m2 ~只有我大AK党才是王道。3 T$ v, P* J. G: ^8 D

    # }1 A4 l* \( b+ O再有RPG大神加持。
    7 Q5 ~7 z  Q5 j2 i
    . U7 x1 _9 T3 r9 T6 M% z横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    0 _" J) y" D9 D1 [喜闻乐见。: y: `0 h7 |& l1 f2 l0 q, S4 A
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ! c" ^2 a: \* ?' o) R/ @, P
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    5 Y& n1 l9 q% s0 c' K7 E5 E豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    + _1 M+ _1 y/ J9 ~# f- l  O德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ( y/ H/ w1 M! P& G( ]很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    & M1 d# O: z! j4 k
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    0 n9 d& h+ p! x, n任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    + g6 Z, o9 G7 J& n- z
    还有哩。
    $ X2 r7 K/ `8 U& c7 j从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    ! o" C3 K# _0 `可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    0 c6 O, a6 W5 H* f, N, Z
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    , p' L% N2 D! l6 K/ g0 x
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28: }& u& o# c2 ]/ b# Y( y1 d% z7 K
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    9 u& x6 d9 L4 u& D2 Q5 ]- \" P# ?

    0 Z+ T" e7 l) n5 Y1 J  b8 B/ S俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 % y/ u3 u/ P* I, x# I

    ! e3 N3 |+ B& S8 g' H" ?) O. X. K# Q' h" `0 P3 u& A+ R3 L' m
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ) N' \' c/ {0 p  {( m; P
    : H0 Q: S4 k+ [5 q
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 . d5 G9 E4 e7 g/ H& n5 M
    , `5 {5 s' Z" [0 @! W9 L. h
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ; Z  f/ h7 [4 O8 a* _& E2 j# p, L

    % w4 f: W" Y! H# ]
      Y4 V3 i- g, O. l4 V/ x. Q所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    ' _. E2 E( u4 a8 Q9 F2 z) ~! ]- D- U, u8 C1 D- ^7 F, [$ G

    ! U. l. |& \9 E) [1 H! @% F* x6 T9 ?) u
    8 n/ H4 k7 P- Y: l( G0 j0 I" A7 r- }

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:298 ]! R6 y# d" b# w9 m; M
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    , V# _; H& }6 d看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    4 A8 g. z& }, u
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03- @. }- M! {2 U4 D; I, W: z$ u
    还有哩。0 v- M! j- m0 w
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    ; |. c$ }( ^. c1 v. [9 s& T5 n$ C1 Y' L& J+ u' m$ w
    找日本人來修，哈哈哈。9 G) t; U( {9 [: h  S4 e' R
    9 w) d, e1 [- a! U: Q) i
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢( R/ l  q/ y8 b+ K1 R0 \5 L

    # Z- ^/ _! y* W# Y更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 4 P+ q" J3 {7 l7 K
    . Y" i; {1 J9 t
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57" T5 g# q7 G1 W' y1 s5 d: j
    喜闻乐见。& f0 `$ q) p5 q
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ' a+ M% {* d% l( t
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。' E7 ^  {# c) q& t# t" a! O: [7 m
    $ T2 b$ V& J; O! p8 x  N' z
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    2 J  N+ ]" c! Z. O
    ; s( J/ x0 R. ~* W5 x9 _; j9 N最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
      B1 i, B  u' u2 @: {  ~8 i
    4 ]4 ^' M5 B/ M) S/ c3 @9 `( q就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    : O/ C; D, S& m$ D0 f
    5 H# ]4 O8 P1 g8 q& q) W; [

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53* t/ ~3 `4 y% {0 [
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。  ^/ r, b$ m) g3 v) x

    5 K4 J7 g. |; L  o! _# K( @德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    # X. D4 G) R1 ^1 I8 d% L) n/ q
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？6 j4 S1 o' H& T2 ^
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:098 }8 U4 D# R& U4 i. |4 }
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    5 O9 i6 y+ l1 u3 w( B: O0 E# i这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    . f% I. L& b4 W我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。* W: P1 e- P2 o8 |0 I7 W2 k5 y

    1 M9 L6 ?/ E9 M5 y! k5 S3 x德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。0 e$ q8 J% b9 l; X% M7 b

    ' V: ~6 z1 `8 _" G; E. S随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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