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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 6 Y7 S( G  [; F* |) s) S

2 y5 x1 S  [/ J5 J5 S$ O现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
) l5 ]  }5 R0 l
* }# W+ d4 u& N% F8 W5 P( I
. z) D4 h  Q0 W) Y" G0 E阿富汗德军在用G36打靶" L, l8 ^( ]9 G  s% W

, y5 E1 n% L% z( J9 Y% _# C, ]
) y1 N* n8 R1 X5 z  t巡逻的阿富汗德军手中的G36
  \. x$ L4 U3 L) H3 t; Y: M( P4 {
7 Y, \/ y, d/ [
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
' `0 b0 m0 W+ J9 p9 |& a7 ]* j6 u& {) \0 @. N$ g! @0 T( P

+ g5 M: a1 P! u但G36在德军中的未来是一个大问号1 I/ X$ Z- y+ N) u5 b- c. R/ Z
! i# m9 S5 d  P& |0 T8 ?$ W3 N
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
2 h: _& Y$ O0 q+ d% U; L6 W, O3 F0 @9 V  @
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。+ f' K# f! i  ^5 |) Q3 G+ h# B
+ q! ^8 f7 \: `/ v4 S  T9 o: P
但是还是有问题。
+ C" j& \$ m- m+ u/ A! r
7 v+ C7 j2 V# K8 M/ q. zG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
  M% T1 j# Z/ S/ a7 X: J
/ Q9 K7 s; u! B$ v5 A  o: BG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。; n4 H5 h* K4 }$ [7 f  u

% f$ s3 E4 {5 n; x% r' S  V0 E, K' p2 R, u. k6 E+ |( N
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
0 j' r  p+ T( |
  ~. }( A8 i7 ~2 `/ z美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
, @9 S# L) t, C, D
7 q: D0 K5 U6 }# U' N$ u# `德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    6 b2 L0 j( U, Q3 D2 j+ J' i俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑% X* `* p8 K8 K3 n% F
    ; E8 w' t+ _$ }8 b' B/ w
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ) L0 I6 P& P# V+ i( {喜闻乐见。
    " @2 }4 o0 M3 }4 Z5 ^俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    , g$ y0 e8 c, ^, M6 B任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    / _& t$ E( i( d! l3 S# d2 W0 |. Z/ {1 C, K9 {$ Q1 k, V
    只有我大AK党才是王道。
    / I) o& q' z7 M; K. ~5 |& ^7 [
    7 N0 R; e* t. x2 s- u# b% R  e再有RPG大神加持。, M) a3 s0 [6 |! x

    , t- ]  W/ V6 `! ]# U- W9 o4 f横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ; `- [* ?/ |8 L7 {喜闻乐见。2 p* ~( H) R0 W- a+ h
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    3 z- ?5 F4 K. \. G1 CBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    5 K# b; W; {; z" I豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    , V4 b# l9 ]( x1 c( g6 `* t
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    " |* _3 U! F) S0 R) {很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ; c  l% y8 R) W4 C
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    9 P" _) d! F4 H' d/ K任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ) F: h4 C5 L6 t& P8 s
    还有哩。
    5 m6 V7 C. s# D7 \6 ~/ d) z* H从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29. k! Z% p7 j. s! G7 w
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ( c- w% W& M6 y9 m我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 7 N, |% s' a5 `* ~) s- w
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    & \- x; J. ?, B( S; u" RBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    6 }5 @9 i* [( p: _& ~4 X! {" M, R' E2 y4 Z! {5 l8 h  |0 A7 j; m
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 : B! N9 C7 @! v9 d

    8 P+ ]0 ?* E! Z  D2 U& j/ f' _8 b0 Y
    8 Y2 M: s: e5 T7 U6 X7 _  \, y更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 + s5 N6 ^8 C; K, w( s
    6 ]9 |, t: I0 N2 h
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    $ `9 j' B5 R+ }' K
    ! n; j4 o4 A6 [$ u6 N% I$ ?鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 / o; f' o' A6 b+ j( y

    % O3 G/ Z0 K/ H9 u, I: }' K
    - v& T5 Z! e* ]7 ?" I# s所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    8 s" v1 f0 ?6 o
    ( T6 X1 {) f* }- Y% w2 V3 D' ]1 j3 Q# ^6 R: [$ R4 X6 s

    # A+ y( {1 y7 b& h( M& I# z
    ( U% Z5 C2 y+ k2 Q2 e* R* `1 M. m

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    7 _3 b% Q% L# R0 f$ a可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    6 Y. m1 Q4 Q' m) F
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    : ]3 V1 S. c5 c
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    " B: w, x8 ~+ d7 c$ n  K2 p还有哩。
    ; v# x+ i( O, n$ w" K& b从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    7 M4 z- Y7 F: B  o
    $ K" ~9 b4 q1 X$ K. m6 e' S找日本人來修，哈哈哈。$ f) ^; t* {, I, y  i
    8 Y& ^. G% X0 l
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    5 y9 ?% ]/ W$ d( @1 V9 N8 g9 X" Y) S0 t$ R' g# M& o
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ' P8 }$ L- T" N6 ?2 F5 k3 n! e# x9 a* W# _
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:577 |4 T9 T' w  h$ j7 E+ C
    喜闻乐见。7 a6 W8 p/ G8 o# e" k
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    1 h; N4 Z; v! Z2 q; c% r  s这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    1 t7 }# Z; E$ m; J
    # y3 K9 \7 s9 X德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。/ v* w" ?' Q1 V

    ' E) ^& `) z% [% |$ H3 i最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。, W6 k+ W* t1 c3 F9 R
    1 t6 f/ ~, k) }) y! T+ t( E6 M
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。% S6 x/ B1 @7 L9 I3 F
    " D$ A1 j  I2 f4 v) v* k+ q

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    + x/ q$ g! {2 V1 p) u% r0 J这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。; ^! d5 U8 C, p9 T/ N; Z
      a& f% C5 E& n8 I  J
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    % E/ B8 g3 T' b  ~不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？1 v/ Z; I' _4 U) l* @  b% \7 T
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    + b! L& d6 p8 S& |6 L1 m不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？* ?% F( i0 i, Y
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    # a0 _/ f" f1 g: _+ f: O: Z我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。8 t6 k' e& y# h
    5 T* G" o+ e3 k1 u0 p' g  g) J
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    5 e& ~/ x4 i' c, J2 {. D4 }+ r# M# q  o5 Q; `. j. L
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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