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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
6 u; ?- ]& S+ @/ v, L8 X, U) @: X7 D) }( o0 Q
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
$ |3 Y/ [' j) g; H( _4 `' m& Z  r0 X$ c" {7 b: N# G! a  m* l3 l
5 j& F9 d- O6 d0 n
阿富汗德军在用G36打靶7 ~: S3 f! v$ n& t* @& N3 K! r/ [' {
' z7 B  o; w7 l4 e; a6 Z2 [# f! ^# b

6 X! d6 L5 N( p  E6 t巡逻的阿富汗德军手中的G36' Y# t6 h) ]9 J2 E
* u8 b& e& I6 X& |6 E. G  u. _

! P# v9 H) b# O0 Y2 f6 f不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
$ B. ?/ i# T7 ]: ?, y
' F) G8 e2 B3 \! `3 A3 ^' F% z3 ^% P" V$ |
但G36在德军中的未来是一个大问号3 m' \; \/ _( @, v) m( J9 l
% Z  N% x) r( \$ `- J
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
7 A7 o' J% Q' f" S
) Z7 a( [* W7 ?/ l但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
" w1 ~2 O, Q& K# r9 y: D0 V2 C
7 j8 S$ U9 s: A" X% b但是还是有问题。1 X6 n  h3 t8 ^( C# s& I  Z# \" T

. X4 J6 @  N& q3 yG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
) X+ O+ S8 Z, y# Z+ D5 D
' @7 Q$ {( \5 VG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
3 w1 @- W" ?6 E5 F, J% W
* p. I) Q/ q0 Z, \  t! ^/ x5 N: V1 ?8 I3 x
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能# h( q' h% Z7 @

6 f; G0 h% w2 Y美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
  o: e5 a& G3 l: `  q& O8 Q
+ T+ E6 q' n0 \% }5 \德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。1 |- b. h5 j5 |- s$ D7 m' G
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    0 C9 L* ~2 @: p* p: k/ G* G+ e# R8 q( b& y6 Q5 J, M
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57  m, f; N) l$ d1 c# T0 Q# d
    喜闻乐见。
    : B. Z9 o+ _2 T俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    9 w/ m( w+ z' G  I0 ~; U; d
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。# n; d2 |0 S/ j) [

    # ]7 d) Q$ v% y8 a只有我大AK党才是王道。
    0 O. V3 x  F# v! S# C) D- R  r( p1 `8 p$ @/ _) B
    再有RPG大神加持。9 R% c4 h  |' \1 ]8 a; l6 E
    4 K- w6 l6 L- E' U
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57( y4 S) ^. V! z- X8 z- G0 d" X4 U: ^
    喜闻乐见。
      W# r1 v: ~2 x6 u俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    1 e$ L1 q4 t5 a# F5 r  eBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    & m: L; c9 z$ u豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    8 J/ i: D8 u* N: @7 u德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    6 @6 r9 Q% k& k" O! T- G  n9 |很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    - h$ T/ F# P; N4 n- G# u8 c7 b
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    + i% S  \& D% r任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    4 L: I. Q$ l4 n. k2 b1 G还有哩。
    3 P! L& b1 g; Q0 @2 r4 _从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:296 s  |) p* p  q) l7 ?4 w
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    : |/ N. V$ g3 u1 U3 s
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ; B# f0 Z& l1 n7 w6 d( ?
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    * I& E7 R8 E' [. GBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    4 D( i/ {# E: r! l# {  f2 {0 A, x: d
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    : G! ?( Q8 `7 u7 K
    8 Z. j5 u# L3 x; {4 u) ~- W" n$ J0 w* V: e8 Q0 ?5 A
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ) V9 `$ n$ c' o- R9 z1 x
    * D* P6 B* p5 D7 N. f& E% V+ l, K
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    5 n) A# R* L* V6 W  \1 r; |* }
    . d3 u6 Z" l# z% {2 e: \# z鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ; F# g9 E: Z4 O* f3 U
    4 s/ [; ~8 Y/ ?  r! x! ?  a6 u+ U; o
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？0 a' h) D% u7 F

    # x) Q$ _' S: o/ T# n
    & S' i3 r9 E) D: ?& b. T2 w
    5 h9 O7 {# h4 i, v3 K1 Y: |1 r& g  P- z8 u5 y& s  N$ `, `) M

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    7 O# @7 T$ s2 Z6 _) c可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    . C& v3 y0 _: `7 C' f9 r  P
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 , c' J3 w1 F5 h2 x( q) X$ I( V
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03* M- q- q1 A7 h+ z! ~
    还有哩。, o/ q% |7 @) y3 N1 [6 Y) M
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    2 q/ M% D% C0 n- z7 \% l5 X
    5 L. [; T6 n" ]/ h+ L( Y+ q5 [找日本人來修，哈哈哈。
    $ f4 f* G/ o2 }( u
    $ L; a9 K8 k0 H: m" R, K這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ( }) R; @: S8 f* ?3 @. b5 d" d9 M, R( |% P
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ) q8 W' F, w' c- _5 R1 E" N
    ' r3 }7 A2 Z- d/ H) @4 |& N' G
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 N" t! S, c" c& A喜闻乐见。1 V& m" W& g( N+ L
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 |2 Y9 H( G- Q) @+ F/ `这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。3 ?  Y/ T% W+ d

    ) \/ e! [' J8 ]* R德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。- H4 O8 J, @# ^+ z& a

    , F, k8 I% y4 s最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。: e6 \: b/ R0 E. R1 ^! n
    5 H6 `1 F: Z/ ?8 A8 t. u  y
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。* K  B$ ~2 L! y) @7 s$ Z" N
    $ x# C) W+ k! F( M0 O* D! C

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    $ }/ e+ K4 M7 T6 z% d; Z1 M这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。6 l) J0 m) h. w) e3 \) ?. e. w% a
    $ P8 Q% N7 G9 h9 n. C! J
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    0 z- ^5 G1 Q* e7 ?( @7 p9 q不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    " i4 X* k0 n! [- o& }这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    : ^0 U4 z7 t  b/ v* ]不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    6 t9 P$ ~$ n# F8 ?9 t, N' M4 Z这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    9 v) j3 N( s/ h* b3 ~" [6 ?
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
      ~  T, d: L7 x/ v/ Y3 a5 Q% v
    + u! w5 A/ H( \( ?8 \7 n德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。1 T) Q* K) u2 W. C9 y

    % i; x4 F6 Q, i, ^随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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