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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
. n6 g* W' m: F, k. u+ U
+ q1 Z4 b8 x4 m* s% B7 e( R现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
& H9 g) Q6 b" I' B& s
& r- U+ p  O; ~+ n* b
. I3 l+ ?! i, k, ^* G$ |阿富汗德军在用G36打靶3 L; N1 X7 R4 f! s8 x3 e

) r% L% s! G$ T* q" l9 e
1 `; X& A# n7 {% Y8 p3 G3 s巡逻的阿富汗德军手中的G36  y7 ^& q+ [* N
4 ?7 o" E  r7 f( }- j
0 m& U: m, y$ ^" J
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
& K3 c3 l' l+ M+ v8 D1 l/ y. K0 t, L, C2 T& w9 @& @. Q5 l
/ \6 T1 f5 N  D- g: Q( _/ ]( V' v
但G36在德军中的未来是一个大问号
. ]/ b% @7 w2 j9 w) Y/ ~, n! U! b& \% _3 v% b
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。! v1 H1 d3 {" ]4 F' Q3 l
9 ~% h2 J- P, h  x2 h! |9 t, B
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。4 j9 C7 C1 T1 o( J  b, r

: w  f8 O" |9 l: c0 |但是还是有问题。
5 s: ~) `0 _+ q; p2 r. j
4 w$ s3 l. c+ L/ j7 @G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。5 o$ }: N6 C! ?4 s! V

9 \/ W! t% H* m9 H* PG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。- n) d- b) D0 g

" a- n6 r' y3 ?" i. p. _4 w8 z8 x5 j! Q( x- ?9 a: x
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能7 ?- L1 V4 }7 t
% Y7 T  U1 N+ z2 l' P. E7 e) n
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
( T9 g3 ]! w4 j) \4 A9 ?$ N% ?% H+ y" i4 t) K2 z
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。, u/ e6 @# i* f8 \$ f4 h0 y
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    8 E. y6 a" x" ~: T% p2 I* [+ f) }7 F2 x& ?2 t
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    / t0 i9 |+ s6 ~6 Z( i. q喜闻乐见。. [( @, o* R) n+ n3 d% ~
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    $ C& D( ?' R. I$ t" d0 Y6 {2 O任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。2 d& }, x" j; V" a5 V2 E9 w& y5 {; ^
    8 S% y0 f, S, ^' V
    只有我大AK党才是王道。
    & g, g) b( N  q- M; k& H" y6 a' D4 m0 r7 x+ }) y9 w
    再有RPG大神加持。1 f1 J" V5 }% m* D' ]$ a6 ^3 \, R0 U
    9 R! g$ i) ?2 X8 F
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    / }  s# L$ @; R! ~  L喜闻乐见。: E; p. ~  O6 B8 D" i% _  V
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / _4 g4 X% n; C  ?0 k4 B& a1 D( K
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:185 _& R) g# h& f9 L9 w/ {: I
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    , x( d6 ?: b  g! ]! V. k( g2 t德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ) K1 }7 M: q: y; f: v  A9 \( u9 y- K很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ) _# N' r* t, w; i: h, S
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    $ m# `  {& A- p# Q6 q8 L任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    $ x! O% w  w' I* T! d
    还有哩。6 S( g" \2 n* l" E3 M3 {7 m
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    ; h' h/ a0 U4 l0 w7 F可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    5 m0 M. N/ K- c9 z' R# V我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 : Y" U7 R; n2 S, I% a
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    . H3 Q9 Z- Y. F+ YBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    9 P6 V- B  M) F0 @
    5 b% i0 c$ o/ ^; t2 V2 o5 E俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 5 E4 x2 o- O1 ~5 R- i! N0 i
    2 K" {, @9 _+ g6 S$ S2 k

    9 C9 x! M+ E+ D  }! J% Q更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    3 y$ f% I7 m) Z7 F2 n$ x% R! l1 T& ^$ N$ o' x7 U  c
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 2 e: h+ I  j, ^4 V
    7 M1 _. G$ U, U  _/ X
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 * d! l3 y. Q; u8 Q# [) E

    . ]; _5 t" y1 h( s. w  c) t
    " c; F8 g: r7 f+ J( `所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    : U; k# j# X9 v8 {6 U7 O  Q, [9 N+ L3 u) }
    ' w9 d( n% S6 C

    " o$ Y6 k: w' _3 T3 A( Z* l6 B/ k) W  j5 z" Y: P

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:293 Q2 }5 k. x, I) W, b
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    8 U3 \2 X, m. k6 u8 h0 o3 \看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 * r) o8 I! [! K' C2 c+ N9 u* L
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    2 h4 H9 g, a' o2 Z- [还有哩。
    ; ?$ L6 x8 L2 i, n2 I; V) O7 @* X! m从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    ( G7 l% |0 J, x2 \& U5 i- ~* J. B" A1 W
    找日本人來修，哈哈哈。
    ) h, Y. x. L& a* o& [
    5 J1 `8 c) z2 r; U  H' j- S這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    $ a$ t+ }0 u# Q3 W" L  o9 K9 G* C! y1 {% A
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    6 q& |6 h- ~% D+ {
    + q: U" V: P- m本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    $ p. }5 j' C- }. f喜闻乐见。
    # ~3 K/ p9 ]: B7 l1 z0 f' Q; k! b俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    0 e# F: [+ q0 P1 t, G, w$ W5 Q; L
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ' v5 v$ m( w# q& R( D' t
    - o" n* m& i: n+ R- [/ w- k8 H德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。0 Y2 z6 ~. ~0 F

    3 P2 u% K' z, R最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。) s# _% i3 B: c, u, t

    . Y. e" m  Z/ w- z" P/ @4 _9 s% f( [; u就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    4 |. J; c* x( H- L/ q4 e2 \+ }! e; A# y% }! @. \% f$ ^# O

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    + ~! b/ `$ v$ t这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    4 M- C# @8 n. Z/ A' h8 o+ N
    7 n9 P3 c' h7 Z) T德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    : `$ L9 z! r6 S' {* P不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    4 b. Z9 \5 j# j  V( R+ i$ D9 l这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    : o( i# H2 C, b9 r不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？, r2 X/ _" r9 c" d5 U4 Y1 d
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ) R1 x6 r' i+ y/ E; T* S$ {, h+ M
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    & n$ v* a  ^( ^7 f
    ) A$ r1 @- w: p' j; u德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。( m) U6 x6 ~0 p6 s9 Q
    ; A; Y* I3 |% e  s) R# \
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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