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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 5 k9 M8 V' p% Y, Y
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

: u" C7 r$ {3 w! n, S  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    # O( m% q1 K4 }% f* `% L  e! n我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    * M; x% d. f+ G; q, e6 L) {) m; f/ y: F4 S. Q
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    3 m  _; J$ y/ y' l一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    2 S% y6 w2 [. \- s+ ^2 {8 o一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    5 C% B% t& n: m/ P, c
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    ' X2 f# n. Y& J4 S+ \% O3 b4 B
    2 A+ @$ Q% U" t: d8 v- Q而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    7 s& v; X2 U9 |) G4 y* A7 g7 w; j
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
      Y( f2 a7 o4 g

    5 y/ h% ~: q$ {* P是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    + C0 _( c/ c# o; C" g( _2 p同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    + a: m  [' H1 ]* [' h7 O
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 1 K$ {+ N5 t- H' k
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    % W+ }4 F& U4 t0 W! i同样无法否认的是还消耗 ...

    % H; q: w6 x7 {' o2 P* A3 n
    0 `, g. i, s5 \0 s# Q" X我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:, B/ U9 D7 d: Z$ ?. s$ L" q- |
    8 {7 O: E4 }5 T* e4 h% m; a7 n& h3 F
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    & z8 N3 U" Z& q% q) y2 P- d
    4 b* b4 P; Q( ?5 a日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。7 j$ o) M( b% N
      \" g1 h3 `: g5 g  e5 F: G
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    4 @; W# `1 _; T- |$ K$ B6 [
    * M4 \' E; {8 T& s( t+ N1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:9 C& U$ N' t1 l$ H
    ' Y7 M! L* c# o5 ?' @
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    4 @, e. Q% u- w" S- z# W9 i; q4 b; U5 ~: q2 g# T
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。( J* M' x& ~: V/ g  y# a
    ) r; D2 A9 j8 u
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    % |' w  ?6 i% |4 Q- ]8 K& [1 ?$ v" W% r  D
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平( ]# p( m) {4 ^, ^

    / {% x- b0 V  A4 |) u( K' A. G$ D由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的( T7 b0 k  K0 x

    5 H' W- q3 I* l8 w2 M  B& q

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    ' ]" ~4 }5 m& O3 q0 L我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    . K" E* J7 O1 s+ t/ B. {5 O
    5 m6 l# g' |/ w' @- t& a跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    7 p/ G2 _  I# c5 W" Z  n3 K6 z, _
    - T3 y+ C5 q2 W( v: W) D$ s+ p/ Z沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    % D! `/ |: a, B+ v3 o1 H+ ~/ z
    - F* m0 @3 B% {del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    % K3 D, O) K. t6 N% W. z沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    0 U8 `4 W1 q! r/ p9 {. ~上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了5 f0 A6 X4 S4 I: B( o& Y' Z- ?

    1 e+ V2 ]( h! Y* F9 I这是双方战斗力决定的结果9 M  S; ]4 G/ G1 ]: x
    $ d& Q8 D/ V  r6 ^& P2 W" m
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!- k( u+ U3 D$ s4 P
      Q7 B+ R  L7 w0 b2 M0 G! ]0 z6 U
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    + S: a: H* ^, l5 U  g  R& W上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    4 S8 a# D& y, l9 M- _% G( v! E0 S" K' I4 i
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    9 {/ `- K$ B; _% r; V
    9 Z, C9 \+ Y- W& [
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    7 @* D! B+ P! b苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    . _7 y; m9 E" B: `9 `& Z& c% m- P* U因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。. n0 f5 u) U; T0 K- U- S* p/ V
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    , g# T# m8 i- R( H& t那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    7 u; E; d2 Y3 d. Z) d; O: }& S
    9 v4 \+ G: K8 u7 F, m2 I& |8 Z8 l& v- ~3 P
    7 `/ T) ]4 C% r. z" N

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    5 y' ]0 y- e/ ?; W- ^" T因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    2 y' |) D3 ?% F0 l. g苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    # x  r7 a$ r3 Y) \
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”7 D9 E% P! W" D" X7 `/ {

    8 C- ~' s- y. {6 j( W. ~  e$ L3 P, M  [
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    0 w2 ~* W+ K% h, B4 n
    9 v+ k  `4 ?( Y0 k' e希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 0 E/ x9 r7 X. w/ I
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    4 v/ v' r3 \- e* ~/ z1 C你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 $ C6 b4 \% s1 e) u

    # J5 V: d# [* z, e$ }
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    ! u) R* z/ ]+ ]- o“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

      K( T8 c" {+ K9 J老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    - n6 W( o- u0 a% l
    7 W/ o1 }$ L, y% v% J# l很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。5 I, V4 b1 ]. ^  M+ A4 Y7 n

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    9 n, w; Q/ }1 q5 A4 G你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    - y* l4 `4 ~! _9 u# L# i" t9 S3 G  w* X那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    7 O; D1 l9 Q' ^
    - N2 Z: Z) y" b7 T& m' G; \尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    2 f' @- X' ~. E- q, x
    5 m( G8 Z* a4 ]  o2 A! X现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    $ Y5 o" g3 k0 L1 X, B5 V- A; l' J: ~
    % D/ s7 t% n8 x/ L8 N" I

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 . I# z$ ?+ k& T
    另外,给你组数字吧。
    " z- z# V! h7 T2 M' L( E1 ^( C  Y" K7 p
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    8 @: O& Y, i- K9 Q! L( V回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 # M- {' |6 E2 ]* H  ~
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 ; w9 C/ ~8 J' A& t3 m
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    % u  V% q; b/ ^; Y' G' z/ E. k1 i

    5 q) N5 |/ q* ^5 O; _; _这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    1 q$ z4 x3 Z3 W2 q' q回错人了吧, 老兵?

    % b( L, h8 O4 i. P2 t" a! X! v: Q比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    5 ?6 i5 |. ~3 p+ T7 Q( M! s& H; t这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    ( W2 A" Z  I* M: F3 A+ ~他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。$ [; m  Y# j5 t1 [2 l" y5 j
    : a# U, k7 R8 ?8 ^' p
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 & m! r. e) ^5 [6 `( [1 p: p. O
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    . P' B' ~, S4 t' `/ d  Q再给你一些数字。
    7 `4 Y6 }3 [4 f/ S# G  L) o
    , b3 N* [; n: {! @4 a第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    % l1 f5 x  |) a& f2 ]) M) H! d7 h
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    ; n0 m7 V' w& I* V+ r, N3 E% [6 Q2 u$ m/ T* t
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    $ ?1 L- b3 g! D, U+ `% A' i再给你一些数字。8 J0 ~# _( T; b% y" F" d
    6 f) b1 q& q# [- k
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    0 l. r4 [# n, X4 C& c4 F
    0 @0 m& y# l% B& X  E2 e1 n相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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