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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 . w; c1 b1 o8 K. e1 c1 t4 c
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    % k5 X: U/ J" s! r) u- B一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 8 R$ Z* o  f) e1 g! }9 L

    . g  Y! z$ j; V5 ^. |7 @- O老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    2 {3 ^  z$ k1 M- L. H1 _/ @
    ' O  Q6 n; q+ b1 S$ M“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”& Z1 j! }$ L5 W1 {

    ; q9 ]( b+ g4 e9 P这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。; l: e; a4 u( w2 n3 W

    8 K3 G+ [9 Z$ n: E这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    . J* H- S/ u7 Y0 t$ d* q1 g
    3 O( K) L# c- T# _3 s- O我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。4 W+ N1 S2 K& c
    : r( a8 T- f' c7 {' @
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例$ G3 ^; ^9 a! ]9 o) t8 v3 f
    . V" i$ y9 U+ Q4 _, u0 _/ @: y
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”* j/ T% {4 s) v- ^: o, @: X1 {

    , M! f! r% o( S“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?! N( `) S3 A- I
    ! U- Y+ u* E8 W
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    : F1 p2 F! y0 Z$ U
    / ~# H% {. S, B4 ~( k/ B. e第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。: }6 D0 }) C" I% w/ P1 W7 z, B" H

    1 T3 l; G7 L7 P" Z" e& y1 O# H第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓6 v# ~6 ~. }7 i2 F
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人4 Z2 z. [! D8 I  N- C1 a, H0 e- P

    4 F3 M: J( i' g9 r( Y" {宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    , Z5 \: V% m* W5 s# n8 L: g
    % }1 a( [, J( M" v" o" v: L”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“$ E- V( L2 l7 y) E- h
    ) j( }& S9 K$ ?: m5 W1 z6 _
    以上为宋大儒程颐之言。
    ( Z# l3 B' Y5 w& W- S$ d+ [/ J3 X( b5 Z$ [5 x% u" f/ J
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
      s3 C( J' t+ p" S1 u$ [7 _/ A, N
    ; ^8 n: z, e. e/ Z此为元人郝经之言。
    # R: O8 o- y/ C& Y' N$ {5 }
    : u1 ]4 W2 u8 |( Z8 ~”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”9 O9 i9 u% a5 C
    3 i( h* v  t% e- ^* e
    以上为大儒顾炎武之说。
    % k: G, @; _( z+ J
    7 x. m3 H' f: O$ K. @由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。" ~1 H+ o% I, C
    & C) X6 S* Z4 B6 Y3 q
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。$ I% G. f0 Y- l  e0 x3 f0 o

    / W, p# R$ s4 v3 P$ Q  u0 d4 t& S1 h
    9 u9 o: C( F, y3 W) b

    - y/ u6 M( ?. F' O7 A$ N* R, G" v  f7 y  Y" B, G5 X3 K! R: U

    / |9 w. x; n* F

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑   O9 P9 e- q8 L: B3 a% q( b
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 # P2 V8 t8 M' T$ u* K
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    3 ~8 `( J* _5 ~4 D& N
    ' i& @2 q& H* Z2 Q# W! m4 F5 A
    呵呵,回您的话。
    ) m3 @% t; w: S, Q0 J9 x9 Y. Q& a# }! N
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    + I5 ]  x% Y4 t. F! C; \$ A1 e# p) [" w+ l$ [
    其次,咱们开始逐段讨论。: f) O0 L( W# N& s/ ?& V. N. X1 `# w
    4 g. }* e6 h& Q) D
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    $ e& _/ C% Y0 Y. Z
    5 ^; z8 N5 s" z  ^' [二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。7 f3 Z5 t0 {) E7 U  o

    ! ~) @( ]6 N) Q三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    ! i" H; \! y6 k0 v# J  i% W& l* A" e5 w  {& E! e9 e; ~3 O3 v5 g: P
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
      S3 \4 E& |) i, X' H- l
    % S& C0 V- P6 f' c( X) v五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    + {; f6 Q+ M2 h& U$ {4 Q0 m! e! |" N: q& u7 N) T; w
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。, K1 u' J& l2 R5 f- p9 s# e
    / \2 B. U0 ^) O' H; B8 S8 c
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    ' ]" y( ^( S* x) E& w7 b  {" P6 J( M. I) _6 z0 A
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    . F# X6 u+ }2 G7 ~; V: e4 n
    # Q) @/ l  x- m顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    2 \9 z( K/ v  W) C, t% n
    3 f! v" x* c" _/ P. F, u- f此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。3 g4 ]+ l) v! X
    . j1 F/ a3 q) X; j, \; K8 s+ }! [# }
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
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    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    2 G9 `- j( @+ d) e4 X/ M杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    3 O% w2 R" L+ W
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    # m/ b& d; w* l6 y关于殿前都点检一职。) q# a" {$ b5 _" r2 G4 Z3 r3 I+ k  H

    7 ^* F% v: Y3 c) u  e7 A) Y此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    3 Q3 u5 {4 W: M
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。4 p6 {8 K2 x, g8 k

    # T. ?$ Z- ]3 K  y( u) L$ U让我举出你的几个错误4 s# y4 I& V! o' [- [' N% ~

    1 f/ R+ \/ q$ b5 h( A1,后周殿前司设置具体时间
    9 V! |* f; e5 o. l" B( N5 u* s" `+ p: ~
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。1 w6 x8 h) ?2 W8 v! }

    . U4 [3 P4 {5 P2,“殿前都指挥使”地位
    2 ]  ~2 W! f4 C# t: o3 P7 x9 U  ?# o9 @/ M/ [6 O4 \
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”) M1 i* F$ m) F3 E/ T
    6 O; ~5 w. ]! I4 L* T5 U% s
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    " D* e& |9 I: v+ k2 j
    & v  V8 J, D( t0 F- t3,“殿前都点检”之设置与地位$ A/ r& q$ p3 F/ X

    ( j- O, Z" `5 D殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。& r2 v3 f9 t; u" O( f/ n! \- U7 a

    - w$ g* `) y. M1 {以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    # s% ]' y- W/ ~' m) S% w
    9 j2 [, H5 T! w6 v! A: Y9 H+ V  q2 a# u; e3 W

    6 P0 D$ H: y/ I8 h1 k
    4 k) g  ?! t+ A& O

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 + k' c1 `2 {! O) G; @
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    6 S! K3 x1 y$ o5 g% W" f, x: I
    : L) `$ O( _4 q让我举出你的几个错误

    6 {' [# Y3 W2 |, a' B# j我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。5 V; R% j0 [0 c# J/ C

    5 D) f& L' j* }4 Q我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 $ Q! @( x9 o+ p
    呵呵,回您的话。* e- \9 J- Y2 K9 `6 z2 l/ q# F/ `4 [
    - R0 _6 M; I1 T$ M: E+ v( ?
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    ! u" W  b7 }+ u4 X) V
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。8 c# Q, v& ?: v& l- ^) ]
    ' u! Q4 E# y' A' p1 c! F2 l% g3 ]
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。' L3 e$ f' ]/ `4 l: D

    * M& a. H* @0 w4 W# J三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    ' V7 d+ F# ~% v' i2 v; ^8 A; Z" z3 |8 j
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。2 v3 v! W1 @$ L9 y) i* b

    1 D( t9 S/ z* O1 [& ?6 w五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    ( m* [( h7 U; h- l( R% T0 b6 b( l2 n- D. I
    . S+ Y1 X# x0 [: B3 O

    1 R& A. m2 \( ~8 D

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 6 |1 S/ l3 c7 |% b3 t; t- q
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
      T8 p; R' d9 L0 a' T7 P我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    % T. A4 m1 S- s+ p/ C2 \2 m; C- H  |5 Z! x2 w
    杜书我有,可到新浪查询
    4 B% n) b; Q; [, P
    1 t  E- N2 h2 r2 J# R! |杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 1 [* O( P7 `2 H0 o
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    - o" F  W7 C' g6 v1 X; M$ f
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"+ Z( ]% v, s: U8 S' k% X( N) b
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 & v  p& c7 j! c: N* ]: }+ q* U$ V
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取": @7 g0 i7 D  T; {# V
    这是 ...
    5 s, R" G6 v2 t- Z+ n6 }$ _
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    ) Z+ d& |/ a) u; t6 G: \
    ) d4 z0 S1 \% O8 M  i政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。" ?, o% |* R# V- U% I" g" Y3 i
      U+ j) I; b1 J$ I% n
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    # h3 A; z8 i$ l8 z8 j2 X9 |- C"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    + h; w, U) c3 w: ]! p! v' Y这是 ...
    # s& B0 s) f! W. W- Y5 O
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    3 F0 P1 t5 Y% z2 R& I4 r* e( A* k  s. Y; F7 J
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 * b/ S, @# r# y+ w7 O% `
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    3 I3 {, b7 Q. Q# v1 F8 C8 R& V另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    % _1 ^2 s8 T: ^) K: }1 q9 [. o& k
    9 T/ B  m0 J) X: ~- D, t' t
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    , _  `! b* S) m( V, I4 p
    + R+ N4 D. v1 {& m+ k0 x老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    + P8 K, \. z3 Q另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    1 _4 H7 r& [4 R但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    : _: ]# \8 T0 }% y& e- P4 L所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    2 E) y% S  W' K% Z. W2 y( L3 ^干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?) Z- |1 t! E( i# e
    7 ]/ [; C) _$ V( Y( J
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。6 C  p9 g, L; V) x% z5 D- {
    6 I7 k$ z$ q7 q$ t
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    , r) |" F3 B* L: u, Y2 _+ h9 Q  g8 @, @* p, a0 J4 d8 S6 Z
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 ' Y- w! J! s- o% Y! e1 g
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    ( A& d0 Z3 a# I" D
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    2 {- ?& K# R9 z& B7 U3 m5 X% L7 p; X( }$ h1 R1 e
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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