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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
1 ?# n  h9 e0 S/ O2 z, e从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

5 Y- P8 M0 h. z) l但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。: ?/ E6 I. u; h# _: Q
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
    0 s/ i# @; f  _9 I' h9 C但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。2 Y# d" \1 a" V' V0 I$ b% O
    ...

    , ]- M7 t8 o9 |! n7 J" z' s
    8 S2 i- c3 N3 J7 z  C五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 3 L( B& z/ }. y. Y- R
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 ; j7 k1 G% J3 e
    但辽与金都没宋活的时间长。# k1 |; S2 a3 G# T6 }8 Z0 o
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    0 E( \4 U1 b' w1 S% x- L. i
    4 h9 _  I& I8 I8 \, q( i, a$ ^从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    - k3 ~) h! Q/ Z7 T2 c) g
    3 r) b% X/ |% S9 o- ]* d, ]布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    + h7 v4 j8 b8 C/ @" L/ T- {9 i. ]5 g: A
    : g, m1 p. m6 q0 G& {9 j

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 ( o7 ~% u' b# W9 N" N
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    / j3 x+ r6 M, c1 y- R: o* T5 Q
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    4 h" r% t9 k( \' y高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    $ n% `+ }- p0 P
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。& ~5 B5 `( i* ^- ?8 D  u5 ]( ]* ~
    ! q/ ^6 |3 h% {5 B: a
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?; p/ p, E6 ^' _% Z% f0 K

    4 a0 ]" L" I( y/ |5 X以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。0 H4 I, B0 V# X4 X' ^

    " z# X8 M. Z* x6 Q这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 % i5 C' A+ j6 `
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    1 f/ c0 C4 {" N/ _2 M9 n, |高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    # I2 M  x+ z5 j" Y) m: h从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    + A) z- G, o& s5 @7 L7 `" ]0 P2 U9 L, h6 o' w, C
    布哈拉统治者阿 ...

    / M! ~) P  i! [4 c% @. P7 c介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    6 n: I# [1 l. b  ~6 T) |& z7 [高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...
    6 J5 _* @8 O' c, e0 Y; p3 t
    这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 1 b. N) ]% c8 _( X. x+ Z
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    5 {2 K( g! G" ?8 N4 X; l) u2 d6 L; X6 P4 T6 l
    ...

    % r# C5 x  ?$ [% h/ s4 D) b孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 . L+ a$ E! _% F9 P3 [
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    & u- w( {- O0 U7 [  K2 v* d: W历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    4 y, F, [# x9 u5 L从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。) L; u- u# B8 y" N6 R( g" f

    2 n5 l6 r3 C# @布哈拉统治者阿 ...
    8 P. _% G+ E, K. e! X4 s  t1 F, T
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 ) v9 a, f, B4 o/ |; |
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    & B/ o$ ], C( C' ?4 m: ?
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    8 Q5 e9 ~! i- l以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
    / P4 F/ p7 G% L, A7 u$ O
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 . }9 ~3 L* G( ~) O
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    " N: T  P5 Q9 v
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    % K/ t3 p1 a# P  L; M这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    ! W/ t. q# b0 h  c那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 ! O1 e% M; J& l; j
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    ! j1 j# u: d2 L: N" y- c
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    ' d! q8 Y0 d. V! ^( B; A7 V; Y' p+ H8 X0 W6 L% l' M
    以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。1 ]" O/ ]- y% |9 g9 H* L" I

    * r4 n. Y/ N% Y# ?: a& Z但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    1 q* K7 U4 b7 t3 j1 O
    ! M, k) C8 R( g# u4 |2 f然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。$ _- }4 H+ X+ k1 [4 e* i9 x' H

    ' x0 c+ T) V) P' M9 L0 v, M所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    [LV.Master]无

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     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    8 |) E9 d/ N3 z$ k' I% c$ G也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    ! m: f  p9 c- p第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。: m' \9 t/ T, @  `: l

    5 {- v1 W! |& P, ]* J. e; D+ G第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    ) D; ?0 R6 H1 D9 Q( F' z
    3 a3 J4 t8 Z( a$ R第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。% d6 I3 C3 ?1 P# r' a

    : P: Y$ [6 V$ p第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    0 U' }' Y! M% v, f, O0 q. Z$ C孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。  v9 J9 |! X& R/ Q

      `! P( E% B, s, {9 V/ p0 S ...

    1 l2 C0 o7 s1 y$ v讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
      Q! x' `  I6 m0 n; n第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    ( K6 L, x: C* J; ]6 O8 |. Q" q8 t' Q" p
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    - T' o6 K! {. l9 u
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。! R" z( X7 V# z, x7 R( b
    ( l. ?0 Y& T5 l( N9 n
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。
    ( [: g4 h+ q% ?* j; W8 }- y0 v
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。( C1 l1 Y9 b: N1 V# ?7 ~

    % Q4 _/ W) S: h! X- d' h这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    $ {9 R6 ~/ N4 N) ~5 R8 {# Z3 B% z2 a
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。' N2 n* _2 D' R1 ^% Q3 q5 H

    . ^$ l5 c0 e+ I7 m以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。, h0 u7 k7 }, A/ d3 E( x, q! f
    7 P5 ]  \: g3 H; v% C1 q9 O
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    2 _3 X  I0 D9 ~
    0 O$ l3 n4 T" o- d- T1 Q前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。& R" u/ V9 u4 X* f4 N, w
    7 Z0 ]2 c$ F# _! X, h
    而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    ! }% Y$ O, }; |  K- [0 R
    + b0 ~, E+ t7 z7 g1 G3 H+ r/ j7 u所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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