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中医、实证及科学--看京虎子中医观点之有感

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2013-1-25 09:23:40 | 显示全部楼层 |阅读模式
    本帖最后由 河蚌 于 2013-1-25 09:25 编辑

           中医现在在中国的应用,一个是调养,比如牙痛、胸闷之类,归入官能性而非器质性的病,用中药比较好用,一个是绝症,就是西医判死刑的,此时吃中医,死马当 活马医。至于明确的器质性的病,大家都是看西医。就象伤口之类的,用所谓中医的伤药,可能变成溃烂,而擦双氧水或者碘酒,那是100%会好的。
           相对来说,西医来源于科学,中医则来源于实证。中医药好用,其实并不仅是安慰剂,在没有解剖学和化学之前,人类对于病症的治疗,唯一的办法就是在大自然中 找各种材料,进行各式处理,内服外敷,观看疗效,将有效的药物再用在别人身上,如果产生同样效果,就记录下来,形成老方,而有些大夫,则会收集这种老方, 形成医书。
           这种方式,在科学理论形成前,已经在人类社会使用了几千年,是人类对抗自然的过程采用的普遍方式,不单是医药,人类在各方面的领域内莫不如此。试验、积累、总结、分析、应用、推广,这是人类社会之所以能够成为社会的基本要素。现代科学就是在这个过程中产生的。
           大自然是包罗万象,几乎是无限的,现有的科学理论由自然中来,到目前都还无法完全解释自然现象,所以说科学无极限,探索无止境。但作为一个理性的科学研究者,一定要区分出实证与推理的区别,从而不会将有益的东西一棍子打死。
           实证来源于社会实践,在实践中总结,会发现甲现象与乙现象的联系,这种联系会在某种条件下稳定的重现,那么也就意味着这两者之间确实是联系的,这就是实 证,而两者之间为什么会联系起来,有可能在现有科学理论中无法推导出来,这就是科学的任务,深入探究这一联系,用已知的理论进行解释,就是由实证发展成为 科学,而在探究的过程中,深化并且发展现有的科学体系,就是科学之所以成为人类显学的最主要原因。
           原始不代表完全错误,实证的东西,可能在现有科学体系里找不到依据,但是却被万万千千的个案所证明,无论有多少人质疑,仍然在中国大行其道,这就是中医。 中医中最精华的是药方,而不是其依托的五行理论,因为中医理论的原始,就将中医在千年实践中总结的药方归于虚无,是十分错误的。
           而与之同理,作为一个实证的学科,在其中引入已经被证明为正确的西医理论,又有什么问题。其实要想玄,中医完全可以将西医中的这些概念改一个名字,那么,你就会发现,中医就又把西医结合进来了。
           中国人奉行拿来主义,所以,只要是已有的,我们就可以不加任何变换的融进来。其实将上面的这些病理,变换成一个古名词,很难吗?一点都不难,但有必要吗? 没有。所以,我们可以在中医书上唐皇地发现无数西医的名字,并且被西医人士所嘲笑。但西医人士有没有想过,其实这些名词变成中文时,正是架构在中国原始理 论的基础,所以他们才能被如此快的接受,如此快的推广。
           被科学人士推重的原子的概念来源于几千年,而100多种元素的中文命名规则,难道没有中国古代理论的影子吗?气态、金属态的、石态的、液态的,这本来就是中国最早的认识体系里的,只是我们在自然探索中,还没有走得更远。
           100多个元素与中国的五行以及希腊的风水土火之间确实有千里的差别,但不要忘了,几千年前能够出现五行以及四元素(这个是元素的起源),就是人类的知识 之光文明之光,正是这种光明,让人类脱离了愚昧,走向理性王国,走向发现和探索。同样,病毒与病菌的发现,一样是实证的产物,这些名词翻译成中文,就是在 中医认识的基础上,毒和菌,可都不是什么新造的字。
           所以,虽然我很喜欢京虎子的文字,但对京虎子对中医的反驳,则是不以为然。人类对自然界的观察已经有几千年,观察得到的成果丰富的让人穷尽一生也无法识 完,这里面,有很多是现代科学还未能解释的。科学对于这些现象的态度,向来是承认其存在,也承认自身的缺陷,无数的科学家为了解释他们而奋斗。
           那种遇到不能解释的自然现象,就将其归入虚无,甚至归入伪科学,其实就是暴力科学观,这种观念与中世纪的黑暗宗教观又有什么区别?

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-25 09:34:02 | 显示全部楼层
    那种遇到不能解释的自然现象,就将其归入虚无,甚至归入伪科学,其实就是暴力科学观,这种观念与中世纪的黑暗宗教观又有什么区别?

    ——————————————————————————————————————————————
    这个尤其同意。

    就有一点啊,斟酌。中医最精华的部分不是药方,是五行在内的中医理论,没这个药方就是无源之水。

    点评

    好像有了阴阳五行,朱砂,马兜铃酸就无害了。  发表于 2013-1-25 09:57
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-25 09:37:22 | 显示全部楼层
    本帖最后由 gordon 于 2013-1-25 09:41 编辑

    问题是西医已经到了分子生物学水平了,怎么解释分子呢?

    我们需要知道 化学键、分子、细胞、基因  是咋回事,呵呵

    点评

    Geno基本是失败了,至少是停滞不前,也就是pheno还在撑着~  发表于 2013-1-25 13:04
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

     楼主| 发表于 2013-1-25 09:43:45 | 显示全部楼层
    gordon 发表于 2013-1-25 09:37
    问题是西医已经到了分子生物学水平了,怎么解释分子呢?

    我们需要知道 化学键、分子、细胞、基因  是咋回 ...

    我觉得我写的和你说的,完全是两码事情。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

     楼主| 发表于 2013-1-25 09:51:10 | 显示全部楼层
    将进酒 发表于 2013-1-25 09:34
    那种遇到不能解释的自然现象,就将其归入虚无,甚至归入伪科学,其实就是暴力科学观,这种观念与中世纪的黑 ...


    这个是我最不能同意的。
    实际上,五行理论是硬套在中医上面的东西,是古代中国没有别的理论来解释这些实证现象时所做出的理论。
    在我看来,中国在科学发展上的悲剧就是没有一套严谨而慎密的科学理论来解释万物,造成很多研究实际上是削足适履。这其中最主要的原因,是儒家观念中天人合一理论以及过分讲究简单直观造成的。中医中最精华的中药,大部分并不是由理论推导出的,而是由实践中总结出来,再拿理论来硬套。
    举一个曾经发生的故事,山东阿胶的事件,说是用马皮来冒充驴皮,在我们现代人看来,马皮、驴皮,没有区别,但在中医五行的解释,却是马皮性凉,驴皮性温,这两者的药效是完全不同的。而这种解释到底对不对,就完全没有验证了。在俺看来,马皮的阿胶和驴皮的阿胶,到底有什么区别,这个很难说,但阿胶到底有没有功效,这个就需要验证了。

    该用户从未签到

    发表于 2013-1-25 09:55:58 | 显示全部楼层
    老祖宗对什么东西有什么样的认识,对也好错也好,本来那是过去的事情,和现在没什么关系,如今的人非要证明老祖宗是对的,那就休怪后人打棍子了,本来这个棍子就是打现在的糊涂蛋的。
    挺中医的人基本上都会说这个理论:那种遇到不能解释的自然现象,就将其归入虚无,甚至归入伪科学。。。。我请您且慢这么暴力的理解。若是真的自然现象,起码要有明确、准确的描述,我们无法将民间口口相传的大仙显灵视为不能解释的自然现象吧,这个我想你是同意的。
    至于伪科学,其前提是自称科学。中医若不自称是科学的,那也就伪科学什么事情了。阴阳五行和现代科学格格不入,批判阴阳五行是伪科学可以的吧?
    至于药方,原本的反中医的口号是“废医存药”的,现在看,存药是有问题的,以最近的马兜铃酸事件来说,简简单单存药是不行的,于是现在的口号是“废医验药”。
    “实证的东西,可能在现有科学体系里找不到依据,但是却被万万千千的个案所证明,”这个好,证明了楼主的糊涂。若千千万万的个案在科学体系中是无效的证据,怎么办?科学体系说它是无效的证据自然是有其依据的,这个不要无视。
    “其实将上面的这些病理,变换成一个古名词,很难吗?一点都不难,但有必要吗? 没有。”这种自问自答不过是你的自我安慰而已。张功耀对这个事情是有描述的:
    “中医生干的第四件中医科学化的事情,是西化中医疾病名称。

      有文字根据的中医药史大概只有2700年。我们中国人自我标榜的“5000年的
    中医史”并没有切实可靠的文字根据。在这将近3000年的历史演变中,中医没有
    为世界贡献一个合格的疾病名称,更没有针对某种疾病提供公认的诊断标准。
    《伤寒论》所讲的“伤寒”与英语中的typhoid不对等。中医著作中的“疟疾”
    不等于malaria。既没有合格的疾病名称,又没有公认的诊断标准,在科学昌明
    的今天要赢得人们的同情和信赖,必须采取一些“与国际社会接轨”的措施。在
    这些措施中,就有中医生把中医当中那些不合格的疾病名称进行西化的努力。于
    是,中医记载的“尿频”“尿急”被西化成了前列腺炎,“消渴”被西化成了糖
    尿病,“伤风”被西化成了感冒,“痞块”被西化成了癌症,“心气虚”被西化
    成了心脏病或高血压,如此等等。

      这样的西化对于那些缺乏基本的医学和生理学常识的人来说,具有相当大的
    欺骗性。尿急,尿失禁,是逼尿肌过分活跃引起的,它属于神经系统疾病。有的
    人自主神经的自制力不行,容易产生条件反射,喝水之后,甚至看见水龙头滴水,
    都会刺激形成想排尿的生理反应。这些都与前列腺炎没有关系。可是,在中医疾
    病名称的西化过程中,它们都被毫无根据地解释成了前列腺炎。

      在西医中,前列腺炎分为五类:急性前列腺炎、慢性前列腺炎、无细菌前列
    腺炎、无炎症前列腺痛、无症状前列腺炎。前两种前列腺炎都能检查出细菌和尿
    液的白血球阳性;无菌前列腺炎虽然不能检查出细菌,但却能检查出尿液的白血
    球阳性;前列腺痛除疼痛外,既不能检查出细菌也不能检查出白血球;无症状的
    前列腺炎只能检查出尿液的白血球阳性。它们未必都会伴随尿频或尿急症状。出
    现尿频或尿急的患者,除神经性因素外,其生理性改变的原因大多来自膀胱。其
    中一个原因是,伴随着寿年的增加,膀胱逐渐地老化,蓄尿和排尿的功能逐步有
    所降低,导致膀胱功能性的排尿不畅或排尿频度增加,甚至出现尿失禁。还有一
    种情况是膀胱癌、膀胱结石、前列腺增生压迫了膀胱,使得膀胱蓄尿的容积减小,
    也会出现尿频或者尿急。它们也是与前列腺炎没有关系的。但是,我国那些致力
    于中医现代化的人,却把尿频和尿急无一例外地西化成前列腺炎。这显然是错误
    的。

      我不可能对中医生西化的疾病名称做逐一的分析。从中医生把尿频和尿急解
    释成前列腺炎可以看出,中医生将中医的疾病名称西化蕴含了许多误导。我看过
    韩国出版的电视连续剧《医道》,里边把中医记载的“消渴”当作西医的糖尿病。
    这也是非常错误的。糖尿病患者会出现消渴,但消渴的人不一定患有糖尿病。”

    其实现在的事情就很明确了,中医知道肾毒性么?若是知道,为什么大量含有马兜铃酸的药物没有肾毒性的描述?

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-25 10:06:32 | 显示全部楼层
    河蚌 发表于 2013-1-25 09:51
    这个是我最不能同意的。
    实际上,五行理论是硬套在中医上面的东西,是古代中国没有别的理论来解释这些实 ...

    中医理论不只是五行啊,古代就有:医者易也。

    况且,五行并非一无是处,五行对应五脏,很多施药就要根据这个理论,你看看很多中药的药方增减变化都是这么来的,不然中药就是蒙药藏药,希腊还有阿司匹林捏。提示一下钱乙和六味地黄丸的来历,你可以查一下。

    所谓实践导致的中医,最后就是方肘子的存药废医论。像以前中医学院教材讲的劳动人民在劳动中磕碰发现了经脉一样,不也是暴力科学观?

    其实咱这都是纸上谈兵了
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-25 10:09:16 | 显示全部楼层
    何况天人合一这理论汉代才出现的吧,中医可不是
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-1-26 20:50
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2013-1-25 10:10:18 | 显示全部楼层
    嘿嘿,很有趣。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-12-31 23:52
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    [LV.2]筑基

    发表于 2013-1-25 10:18:11 | 显示全部楼层
        说一千道一万,中药人家有用,实实在在的有用,天天鄙视也没有用,我老婆捣鼓了个方子,自己做了一个膏剂,涂在新生女儿的屁股上,使用尿不湿导致的红屁股很快就消下去了,也就几十元的事情,强生爽身粉屁用没有。
        至于中医理论,千万不要fundamentalism,好用就可以了。
       
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
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    [LV.4]金丹

    发表于 2013-1-25 10:25:06 | 显示全部楼层
    飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:18
    说一千道一万,中药人家有用,实实在在的有用,天天鄙视也没有用,我老婆捣鼓了个方子, ...

    这是在BSO 领导
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

     楼主| 发表于 2013-1-25 10:27:14 | 显示全部楼层
    本帖最后由 河蚌 于 2013-1-25 10:31 编辑
    史节 发表于 2013-1-25 09:55
    老祖宗对什么东西有什么样的认识,对也好错也好,本来那是过去的事情,和现在没什么关系,如今的人非要证明 ...


    几乎所有在医学的争论中,大家的基础认知都是在承认现代医学(也就是西医)是人类目前为止唯一具有科学体系的医学,其它的医学体系缺乏严密的体系来依托。但西医的人,偏要说,争论的对方是不承认西医,只愿意与原始的东西为伍,是抱残守缺。我就很奇怪,为什么你会这么认为。
    其实我及很多人来参与争论的都是为了这个,这些原始的医学体系内还是很多东西是值得研究的。而对立的观点,也就挺西医派的观点,则是,所有这些医学体系全是糟粕,全都不值得任何研究,全都应该扔进历史的垃圾堆里。
    我很奇怪,我说过很满足与这些传统医学为伍吗?或者任何一个挺中医的人,说过,过去的中医就是好,西医一无是处吗?无论是民间观点还是官方观点,都是中西医结合,甚至是西医为主,研究中医药中实践证明有效的东西,结合在一起为人类造福。
    立出来一个不存在的靶子在打,打出来的子弹却是无差别的散面杀伤,难怪说了这么多年,还是没有结果。
    有千千万万个案例做证据,你的理论是按照西医解释,这是无效的,所以,就应该不被承认。你认为,你这个说法,在中国人中,能得到共鸣吗?科学不是纯理论探索,它依然依托于实践,任何理论的出现,都要去实际中验证。而科学的任务之一,就是将那些可重复的出现了千千万万次的案例做出一个正确的解释。而不是说,这个是没有理论论据的,所以就是不存在联系。这样的思维和黑暗宗教观真是没有区别。

  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-25 10:31:56 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2013-1-25 09:55
    老祖宗对什么东西有什么样的认识,对也好错也好,本来那是过去的事情,和现在没什么关系,如今的人非要证明 ...

    你没明白我的意思。俺说的是,中医没有像中国以外那样,自己发展出相当行之有效的一套体系,你如果说他伪科学不科学,如何解释他的有效性?再说一遍,实践并非中医发展的唯一基础,所有的治疗手段包括经络都是不断在发展。

    从西医角度本来中医就是不可理喻,你举得那个例子说明不了啥,西医名硬套中医名本身就有局限,不奇怪。所谓马兜铃酸,那是同仁堂擅改药方所致,本身就是中医式微的写照,为何传统验方是木通?用这个攻击中医有点嫁祸于人的味道。

    其实这个问题@弦音舸醉这样的医生来讲比较好,咱们都是纸上谈兵

    该用户从未签到

    发表于 2013-1-25 10:33:57 | 显示全部楼层
    飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:18
    说一千道一万,中药人家有用,实实在在的有用,天天鄙视也没有用,我老婆捣鼓了个方子, ...


    [我老婆捣鼓了个方子,自己做了一个膏剂,涂在新生女儿的屁股上,使用尿不湿导致的红屁股很快就消下去了,也就几十元的事情,强生爽身粉屁用没有。]
    爽身粉确实没有用,但西医也有几种专门的药膏管这个,三五美元管用很长一段时间了;其实一般情况医用凡士林也有效,我们家孩子就是用的这个。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-25 10:36:15 | 显示全部楼层
    飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:18
    说一千道一万,中药人家有用,实实在在的有用,天天鄙视也没有用,我老婆捣鼓了个方子, ...

    你家领导可以啊,咋鼓捣的,很是佩服

    点评

    领导是王淑贞的远房亲戚,喜欢捣鼓些中药自己玩。  发表于 2013-1-25 10:43
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-25 10:38:24 | 显示全部楼层
    河蚌 发表于 2013-1-25 10:27
    几乎所有在医学的争论中,大家的基础认知都是在承认现代医学(也就是西医)是人类目前为止唯一具有科学体 ...

    这个也是我想说的,不过你针对他的实践有效性,俺看的是导致这个有效性的理论。

  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-25 10:39:06 | 显示全部楼层
    本帖最后由 gordon 于 2013-1-25 10:41 编辑
    老福 发表于 2013-1-25 10:33
    [我老婆捣鼓了个方子,自己做了一个膏剂,涂在新生女儿的屁股上,使用尿不湿导致的红屁股很快就消下去了 ...


    中国的西医也很扯淡,不怎么学免疫学,考证不怎么考.

    所以在中国有些时候还得去中医院看病 ,毕竟他们还学过《中医免疫学》

    在中国看西医也很怵,经常搞死人,还是看中医实在,至少死不了。

    在中国很多事都得靠经验,纯粹靠书本上的理论,隔行如隔山,每一行都有那一行的小秘密。


  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

     楼主| 发表于 2013-1-25 10:46:03 | 显示全部楼层
    飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:18
    说一千道一万,中药人家有用,实实在在的有用,天天鄙视也没有用,我老婆捣鼓了个方子, ...

    就是这个道理。
    俺经常牙痛,以前没办法,现在觉得快痛了,就拔个罐,第二天肯定就下去了,因为中医这叫上火,拔罐去火,这什么狗屁理论,可是有效。
    俺儿子一岁多满脸豆疮,到医院看毫无办法,最后找人要了个药膏,涂了没几天好了。
    俺儿子从四岁开始,每两个月就咳嗽,然后转发烧,去挂水,三四天好,那两年每两个月给医院供献500元钱,最后没办法,到大连吴钢诊所半夜去排队,抓了几副药,一个疗程就基本不再犯。当然西医可以说,因为孩子过了那个时期,自然就好了,可这话,如何服众。
    中国人对中医中药的信任,是由很多很多的成功的案例积累的,而且中国人重来就不排斥西医,外伤类的病,器质性的病,全都是到医院看的。我其实加入这个争论,就是觉得挺西医者的论调,十分偏激。

    点评

    支持啊。我也这样想。  发表于 2013-1-25 15:39

    该用户从未签到

    发表于 2013-1-25 10:47:50 | 显示全部楼层
    将进酒 发表于 2013-1-25 10:31
    你没明白我的意思。俺说的是,中医没有像中国以外那样,自己发展出相当行之有效的一套体系,你如果说他伪 ...

    “所谓马兜铃酸,那是同仁堂擅改药方所致,本身就是中医式微的写照,为何传统验方是木通?用这个攻击中医有点嫁祸于人的味道。”
    这个事情你不要强辩了。含有马兜铃酸中药是大把大把的,而不是仅仅是那个龙胆泻肝丸。

    该用户从未签到

    发表于 2013-1-25 10:54:04 | 显示全部楼层
    让偏激的西医粉去难受吧。

    现实中,更多的人兼容并包中西医,只要有用,拿过来用就是了。

    我有个亲戚,确诊后手术化疗,完成后就喝中医调理。人家才不会那么纠结呢。

    点评

    我被安慰剂安慰过半年,后来被告知才知道。  发表于 2013-1-25 14:44
    这个只能病人判断了。病人的认知更敏锐,安慰剂可安慰不了多久。  发表于 2013-1-25 12:39
    “喝中医调理”不难,判断喝了有没有用就难了  发表于 2013-1-25 11:18
    我们是很难受,类似于极草这类操蛋玩意儿,我们看的肉痛。http://zhidao.baidu.com/question/366902632.html极草——至尊含片0.35克/片 81片/盒 28666元  发表于 2013-1-25 11:13

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