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楼主: 河蚌

中医、实证及科学--看京虎子中医观点之有感

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-26 00:26:04 | 显示全部楼层
    不爱吱声 发表于 2013-1-25 21:51
    关于中医的争论打民国那时候就开始了,距今也有百年历史。就没争论明白过。

    有信阴阳五行黄帝内经那一套的 ...

    没明白?中医式微这是明确无误的。十年前,反中医怕是打倒声一片,如今呢,再过十年呢,民智已开,相信神话的不过是有童真而已。
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-26 00:27:28 | 显示全部楼层
    河蚌 发表于 2013-1-25 22:45
    某些人可不是废医存药,是要将所有的西医的东西一律废止的。
    双盲测试法(拜托,不要老让别人查这个查那 ...

    请先确定中药无害先。
    欧盟要求中药就是这个要求,结果呢。惨不忍睹。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

     楼主| 发表于 2013-1-26 00:39:31 | 显示全部楼层
    本帖最后由 河蚌 于 2013-1-26 00:42 编辑
    史节 发表于 2013-1-26 00:27
    请先确定中药无害先。
    欧盟要求中药就是这个要求,结果呢。惨不忍睹。


    那你能确定西药无害吗?那些在一些严重疾病中用于治疗的激素,那些在非典治疗后得了股骨头坏死的护士,她们是否也可以说,废除西医,因为他们的一生都被西药给害了。是药三分毒,这是中医说的话,但在病和毒之间,两害相权取其轻。
    你们攻击中药什么,其实这个攻击同样可以加在西药身上,西药与中药在本质上都是由物质所组成的。关于毒性,西药同样也有,只是西药说明了,中药没说明,而这是因为中医没有西医那样严谨的科学及实证体系来做支撑。但就因为这个,就可以废除整个中药吗?
    科学所做的最极端的结论,也应该一个药一个药的去验证吗?而不是无视那么多中医中药治疗的成功案例,只是一句这些药不符合科学就来否定,这,何以服众。
    这样的科学观与宗教上帝观有什么区别。实践才是检验真理的唯一标准,将实践换成任何别的东西,这都是谬之千里。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

     楼主| 发表于 2013-1-26 00:46:22 | 显示全部楼层
    兜胖胖 发表于 2013-1-26 00:17
    请了解什么是废医什么是禁医
    中医作为替代疗法,我是赞同的,不能进入主流医学体系

    理论上,我支持这种做法,但在实际中,一个一个验证,是一笔巨额的费用。
    双盲测试,是用于验证药的有效性的,而我认为,对那些已经广泛应用的中药的有效性验证是多此一举,现在更应该做的,是对其不良反应的统计和收集。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

     楼主| 发表于 2013-1-26 00:57:03 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2013-1-26 00:22
    “如果老是治不好,老是治死人,那这个巫就是不被上苍接受的人,但上苍既然生了人,就自然会赐下一种汤药 ...

    我已经十分不理解你的逻辑了。你拿巫医与现代医学同等对待是什么意思?
    我的观点,原始医学,发源于巫医,在长时间的积累中,总结出了很多行之有效的药,虽然总结的过程其实就是试错的过程,因此也就极端残酷,但试错之后找出的药,就是人类知识的结晶。
    而现代医学,因为有成型的理论依托,再不需要采用那些原始的办法,可以在理论指导下制药、试验,并通过完整的流程控制风险。
    但无论是原始医学还是现代医学,检验药物有效性的手段却是一样的,那就是看有没有很多个可以重复的成功案例。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

     楼主| 发表于 2013-1-26 01:08:53 | 显示全部楼层
    本帖最后由 河蚌 于 2013-1-26 01:09 编辑
    史节 发表于 2013-1-26 00:26
    没明白?中医式微这是明确无误的。十年前,反中医怕是打倒声一片,如今呢,再过十年呢,民智已开,相信神 ...


    这个和民智没有一毛钱的关系,轮子功信徒中还有博士呢。中国人相信的是,实践是检验真理的唯一标准,不管什么药,治得了病的就是好药。
    只有不接地气的人,才会相信中国人会抛弃中医,实际上,俺以前一点都不信中医,甚至反对LD带孩子去看中医,但就是几次治病的经历让我知道,西医也有治不好的病,中医中药这东西,虽然没有理论支撑,但很多时候就是灵验。
    在这里发声的人中,挺中医的都是以自己的亲身经历来论述,而黑中医的,则完全是自说自话,对这么多成功案例视若无物,专门找出某些黑点来放大,再加上一句,你们怎么就不相信科学。这样的说法,如何能说服别人。
    我们大都是工程师,不是宗教宣导员,我们相信存在的东西自有其道理,可重复的现象自有其规律,不管我们找没有找到,这些道理和规律都存在。而黑中医的,则根本不讲道理,而是直接无视大家周围发生的东西,这样的说法,是科学还是在忽悠?忽悠人的东西当然可以接着忽悠,并且自我认为总有一天会成为全天下都信的东西,但别人信不信,这个就难说了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    发表于 2013-1-26 01:46:37 | 显示全部楼层
    中药大多是复合类药物,西药成分都是已知成分。无论从疗效而言,还是危害而言,西药都更容易给出让人信服的答案。而中药的微量成分或者说活性成分直到现在都是检测的难点。
    就对症这一点,应该说西药优于中药,对于医生也更好把握。
    当然西医的局限性也是显而易见的,不仅仅是大家耳熟能问的疑难杂症,即便是常见的感冒,肺结核等病,由于药物开发的落后以及众多抗生菌的出现,西医也经常处于窘迫的境地。所以面对中医,西医并非处于高人一等的必胜位置。
    相比而言,中医从西医中获益更多,更确切的说法是从现代科学精神中获益,而西医如果一味摒弃无视中医的治疗效果,显然并非明智的做法。
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-26 02:23:20 | 显示全部楼层
    河蚌 发表于 2013-1-26 01:08
    这个和民智没有一毛钱的关系,轮子功信徒中还有博士呢。中国人相信的是,实践是检验真理的唯一标准,不管 ...

    “实践是检验真理的唯一标准,不管什么药,治得了病的就是好药。”非常同意,请问如何鉴定实践?
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    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-26 02:25:35 | 显示全部楼层
    河蚌 发表于 2013-1-26 00:46
    理论上,我支持这种做法,但在实际中,一个一个验证,是一笔巨额的费用。
    双盲测试,是用于验证药的有效 ...

    “而我认为,对那些已经广泛应用的中药的有效性验证是多此一举,现在更应该做的,是对其不良反应的统计和收集。“
    多此一举?如果检验了多种据说有效的中药的结果证明它们是无效的,您还这么认为么?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-26 02:39:48 | 显示全部楼层
    河蚌 发表于 2013-1-26 00:39
    那你能确定西药无害吗?那些在一些严重疾病中用于治疗的激素,那些在非典治疗后得了股骨头坏死的护士,她 ...

    ”那你能确定西药无害吗?那些在一些严重疾病中用于治疗的激素,那些在非典治疗后得了股骨头坏死的护士,她们是否也可以说,废除西医,因为他们的一生都被西药给害了。是药三分毒,这是中医说的话,但在病和毒之间,两害相权取其轻。“
    要记住,我说的前提是,中药无法提供有效性的证据,现在只是要求提供无害的证据。无论是激素还是其他现代药物,都是有证据证明了其有效的,而中药这个前提是不存在的。我请您好好的看我的帖子,不要生活在自己的世界当中,自说自话。
    ”你们攻击中药什么,其实这个攻击同样可以加在西药身上,西药与中药在本质上都是由物质所组成的。关于毒性,西药同样也有,只是西药说明了,中药没说明,而这是因为中医没有西医那样严谨的科学及实证体系来做支撑。但就因为这个,就可以废除整个中药吗?“
    这个逻辑我已经重复了几遍了,你仍然没有看进去。你已经承认了中药没有严谨实证体系的支撑,你已经承认了中药也是物质,为什么要对中药网开一面?难道仅仅是中药是中国?我相信不是,而是你相信历史悠久自然证明了些什么,但如果现实是,这些历史的依据是一笔糊涂账,而现实的检验又不接受这样的结论,你如何认为?
    我们一直说的很清楚,要验药,用现代科学来检验,没有疗效的,有害的,就淘汰。事实上,这个工作已经进行了,而且很抱歉,结果非常让人遗憾,几乎没有什么东西被证实有效。这样一个事实面前,你想说什么?检验无效不代表一定无效?

    我重复一下吧:中药的文献记载是可笑和混乱的,对中药大规模的检验结果是让人失望的,而中药的毒副作用已经被证实是非常严重的。如果换做其他的东西,没有科学根据证明其有效,却被证实有害, 用于治病,会不会被认为是谋财害命?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-26 02:42:39 | 显示全部楼层
    奉孝 发表于 2013-1-26 01:46
    中药大多是复合类药物,西药成分都是已知成分。无论从疗效而言,还是危害而言,西药都更容易给出让人信服的 ...

    中医的治疗结果如果检验通不过,还能怨被一味摒弃么?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-26 02:45:19 | 显示全部楼层
    河蚌 发表于 2013-1-26 00:57
    我已经十分不理解你的逻辑了。你拿巫医与现代医学同等对待是什么意思?
    我的观点,原始医学,发源于巫医 ...

    ”但无论是原始医学还是现代医学,检验药物有效性的手段却是一样的,那就是看有没有很多个可以重复的成功案例。“
    你这是缺乏医学常识的糊涂观念。请搜索”我们能自行判断药物疗效么“,看看现代医学到底是如何判断疗效的。
    不要把你自以为是的想法强加在现代医学的头上。
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-26 02:48:52 | 显示全部楼层
    河蚌 发表于 2013-1-26 00:57
    我已经十分不理解你的逻辑了。你拿巫医与现代医学同等对待是什么意思?
    我的观点,原始医学,发源于巫医 ...

    ”我已经十分不理解你的逻辑了。你拿巫医与现代医学同等对待是什么意思?“
    这个事情是你做的。
    ”实际上非典的根绝,是通过最原始的隔离接触来完成的。当时的医学大神们的表演,与过去的巫医有太大区别吗?“
    我说的清清楚楚,现代医学清清楚楚告诉有股骨头坏死的风险,而巫医无法做到。

    另外,请记住,任何理论上的东西在现代医学面前都得拿实证说话。

    该用户从未签到

    发表于 2013-1-26 05:14:39 | 显示全部楼层
    中医、西医,谁也别说谁是科学,谁是封建迷信。其实大家都是从实证来的,经过各自的归纳、总结,各自形成了自己认定的一套规律。然后两边的从业人员再在这个规律指导下进行医学实践,同时反复验证已知的规律,拓展发现新的规律。

    回顾两种医学的发展历史,其实和人类在其他领域对自然界的认识一样,是个盲人摸象的过程。摸着尾巴的说像蛇,摸着腿的说像柱子。说像蛇的和说像柱子的不要互相踩,谁也别觉得自己就是科学、就是正统、就是放之四海皆准。无论多NB的大夫,乖乖的收好自己狂妄的心,承认世上还有很多自己不懂的东西,正经好好研究治病救人是正事。中医这东西在中国竖着实践了2000多年,每种药材,每个方子都不是随便拍脑袋想出来的,那背后都是不知道多少条人命验证过的。随随便便都当糟粕给扔了,我想着都心疼。中医这事,洋鬼子不管,人家祖上未必得过中医的好处;但是每一个中国人,凡是上来痛心疾首要把中医批烂、批臭扫到垃圾堆里的,我说要是有报应那你早没了,不知道在哪代祖宗上就许能断了根。减去最近这100多年不算,好坏我们中国人是仰仗着这个活了2000多年。这2000多年里,有庸医、有骗子、有神神叨叨的东西,也有神医、有专家、有认认真真的家伙。传到我辈这一代,要是有些人能认认真真的继承和发扬,我们这一代人就算没白活。不仅是为中医,而是为了全人类的健康保健好歹积累了些有益的事情。算是上对得起祖宗,下对得起儿孙。

    至于说中药的副作用,说起关木通,说起细辛,说起马兜铃酸,我觉得事得这么说:第一,是药三分毒,中医自己从没说过中药没有副作用,但是治病的时候事急从权要有个取舍;第二,中医每一个药方都是经过无数条人命验证的,改方子换药要是弄出了毛病,该赔钱、该偿命那是对大夫、对药厂,不能把中医中药一杆子打死。不能说你一个饭馆吃死过一个人,所有饭馆就都别开了。第三,中医,中药,针灸乃至其他治疗手段是一体的。没有准确的中医诊断,随便瞎吃药吃死了不能赖在中医头上。因为曾经有一种观点就是中医都是封建迷信,都是糟粕;中药有些到还有些功用,所以是废医存药。我不知道中医有对马兜铃酸的认识,但是我知道中医开药老话有“细辛不过钱”的规矩。中医治疗讲究的是个体化的方案,针对每个病人体质不同,可能看上去是同一个症状的,开不一样的方子能治病;或者看上去不同症状的,开出来同样的方子也能治病。这在口碑间叫高明,在哲学上叫抓住了主要矛盾。做个好中医不容易。踢开中医用中药,那才是瞎胡闹。这事其实搁西医里也有,有点毛病就挂水上抗生素,这事我们也不是没干过。

    中医、中药发展到现在既不全是垃圾、封建迷信的糟粕,也不是就发展到头,就此结束(要真是那样,那我们中国人真的是犯罪,上对不起祖宗、下对不起子孙)。和西医、西药一样,这应该是个伴随着人类生存发展的无休止的实践过程。如果既有的药方有问题,改就是了。听见喇喇姑叫还就不种地了?

    做事不要太偏激,旗帜鲜明的打倒中医、中药恐怕不是太好的态度。

    该用户从未签到

    发表于 2013-1-26 07:35:03 | 显示全部楼层
    阿迹 发表于 2013-1-25 21:14
    中医、西医,谁也别说谁是科学,谁是封建迷信。其实大家都是从实证来的,经过各自的归纳、总结,各自形成了 ...

    中医要是愿意实证,我们就不费这么多口舌了

    该用户从未签到

    发表于 2013-1-26 07:54:46 | 显示全部楼层
    河蚌 发表于 2013-1-25 16:39
    那你能确定西药无害吗?那些在一些严重疾病中用于治疗的激素,那些在非典治疗后得了股骨头坏死的护士,她 ...

    中药就是一个一个用标准的医疗研究方法验了不少了,结果惨不忍睹

    西药这么多,哪个不是一个一个验出来的?

    该用户从未签到

    发表于 2013-1-26 08:00:20 | 显示全部楼层
    本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-26 00:06 编辑
    河蚌 发表于 2013-1-25 17:08
    这个和民智没有一毛钱的关系,轮子功信徒中还有博士呢。中国人相信的是,实践是检验真理的唯一标准,不管 ...


    这么着吧,兄台带小河蚌用过中药,好像还有效了,我不知道具体是什么病,什么药

    我在这里声明,钱多了没有,我愿意捐出一万元人民币,联系京虎子等坛友,找国内医学院用大样本确定此药物的疗效,做一个基本检验,一万肯定是不够,我这里只是起一个引子,不知道有没有朋友愿意跟的

    如果成功了,新药降世,不说大家都分一杯羹,至少也是为人类医疗事业做出了贡献,怎么样?



    PS:我这里绝对没有挖苦讽刺的意思,我5月12日南丁格尔诞辰出生,父母都是医生,从小我就想当医生,虽然阴差阳错最后没走上这一行,但如果有机会为医疗事业做贡献,我绝对愿意

    该用户从未签到

    发表于 2013-1-26 08:15:04 | 显示全部楼层
    本帖最后由 兜胖胖 于 2013-1-26 00:37 编辑
    河蚌 发表于 2013-1-25 17:08
    这个和民智没有一毛钱的关系,轮子功信徒中还有博士呢。中国人相信的是,实践是检验真理的唯一标准,不管 ...


    蚌兄,你要愿意,开一个贴牵头吧,你是老鸟,号召力强,我说明愿意出一万,多了现在没有,我也不搞什么对赌,不存在赢钱输钱什么的

    脚踏实地的参加医学研究验一验药,不比在这打嘴炮强?京虎子应该是愿意居中组织的,你不是说要一个个全验下来,投入太大么,那就从自己做起,就当是搞了科技募捐,先验一个再说,为祖国医疗发展做贡献
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    发表于 2013-1-26 09:42:19 | 显示全部楼层
    兜胖胖 发表于 2013-1-26 08:00
    这么着吧,兄台带小河蚌用过中药,好像还有效了,我不知道具体是什么病,什么药

    我在这里声明,钱多了没 ...

    你父母都是医生,从小就相当医生;而我父母也都是医生,从小看他们太辛苦,长大了立志不当医生。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    发表于 2013-1-26 13:23:56 | 显示全部楼层
    兜胖胖 发表于 2013-1-26 08:15
    蚌兄,你要愿意,开一个贴牵头吧,你是老鸟,号召力强,我说明愿意出一万,多了现在没有,我也不搞什么对 ...

    这就太扯了,中药是啥都没搞明白捏你就要检验,你检验啥呢

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