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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? # v" \2 x, h  w; j- T% E
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。# N, M+ V+ q: Y5 O7 m. y
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    & k) I2 o9 L7 v. ^! O秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    . |  Y4 r) \& v到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    ' h. E9 F3 k# q% O4 u3 D6 r1 J! c公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    ; }  |2 g8 Q% S到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    & ^$ R( z* f) _明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    3 i! Y, |+ }" b张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    : z/ ]# p0 C# a张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。( B: Q/ }$ @& I- J
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。( M. X0 E& B, c- ~$ }
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
    $ x% Y$ U7 y& f$ S/ R古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!1 v' i+ ^- O/ J- S2 s: d% z9 X
    2 x. s& q& d, P. Q& g+ I8 ?
    注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=49 {8 e6 h  d4 v8 p$ w0 Y- C4 v: w
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    3 |- v' R; s; w4 d7 \
    9 X' q" }% Q& ~+ C, b6 h1 P% z

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    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    " h+ N3 a, ]1 [0 w
    4 E7 k  s6 Y3 Z: ?' w" G  E$ r第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?5 ?! {3 B" ~4 x0 x/ ~  I( C
    ) m* O2 s7 b; @
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是: o+ p: f2 j2 \9 m6 [4 n# W
    # ^  X2 i2 K- e' p/ \0 @3 h" ?
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    & I7 K- N# w# E' \( Z# f7 I" s) m5 \1 x( z; E& @1 D2 v
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 18:51
  • 签到天数: 1559 天

    [LV.Master]无

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:484 ?- c2 r' y& z5 W3 J* F
    我从楼主的文中读出的隐含是/ l9 K! B+ M# F6 E
    6 ]' H7 G" A5 B+ r
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    1 t# ?: U6 Y- O, U+ d" v
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    . o+ R3 ~1 T6 u8 r1 x我从楼主的文中读出的隐含是
    1 [7 s6 m% N, p4 u5 |) Y6 N
    5 p8 Z% U6 C; Q7 Z+ F和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    6 ~& r# @& C5 o
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    - ]1 i- L6 \! Y) q* R  h+ x; s不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...
    # Q( m& ~+ F9 G: \% l% j
    能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,- r, }  v: ]6 b; J( q$ J

    8 e/ {$ Y! u+ }, m/ ]9 q3 R有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    7 N. s7 b8 P" E
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。( z, ?8 m: f( t6 G! Q
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:018 l" d, a+ `* X; a; o; A  c. ]' [
    西西河的牛人来了,8 j0 Y# n! n: z7 S3 Y+ \9 y
    % Y$ a. N7 s6 W) Y) J( v6 Z$ X
    有点异议:

    % j/ Q) I3 O$ A9 ~# Q$ P) G" J4 S5 x) Q( G, X! l8 r
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:; k" n! P2 z; r: l8 V

    & ?% H, v9 k% A- w7 p: F请教楼主两个问题:
    - ^5 M7 C/ }. X- @; ?# u
    ! R4 q. g& Q7 N0 {第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?. f3 |8 B# ~- O3 S
    " N8 u* s% h; a: Z  q
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?& E( Q8 f( B! j$ M  n( ~) q4 m

    $ H0 o: P. d! Z) I* T& b我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 6 L2 D' i: C& ^# N! v# U
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    5 G/ h( P( l4 o2 i4 Y- o0 R4 Q牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:" A4 R; A  a2 K

    6 N. ~  |+ ^; O+ b) u" d请教楼主两个问题:

    - g; f3 A" ]. _% p/ [' j2 y
    9 w  A! ^$ [0 i# L9 E高手回答之前,低手先试着回答一下。, H5 r2 N- H9 d: F# ~1 }) v
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食$ B0 p1 g, f5 v& [
    五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    ! J. N  D6 [3 i4 Y- a高手回答之前,低手先试着回答一下。# l7 e/ N3 {: l. y6 p
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    0 t; O! g5 f/ ?4 H$ t
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    * j, D2 Q8 V, ]: m" D+ ?' d* @2 i* H) X- \  J5 a' ?. @/ y
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    ! w* Y& H5 r9 z: {0 `
    4 a/ n9 U8 x% x/ N' t, a6 C这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    # |7 t! y  k5 D请教楼主两个问题:
    ; K) Z& C, |: \, T  N( ]" }/ \# D8 i4 C) m% Z6 I  @
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    3 \& q" O. b4 y/ B' N/ k& u, v4 {% ^4 V5 A7 n
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 8 L- d4 P! \2 r5 m
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    % i9 S* S9 W; L3 G# \前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    7 i. x2 O" K+ T. M* K

    " q0 f. ?+ q  g3 M$ A5 k  i不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:122 N6 \) w7 {0 b/ N& ^8 g
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    / z, Q9 O2 _% s8 [( d
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    $ z6 j$ ~1 n3 M1 `: _1 Y& i+ b* k
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 18:51
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    [LV.Master]无

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:041 G2 j9 n0 y% ~# o- ?
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:9 A7 T6 j& S# j5 b8 p

    2 k2 e- R- R* c/ A请教楼主两个问题:
    2 q+ n8 S& j6 G4 [' b, s
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。) Y2 W! M6 j0 Q9 w# G. G
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    ; d& {/ Y3 G- p等地。
    5 _* ^, o' |4 A3 Q) j这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    2 X. d+ n4 N# M& |; f. x印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    % X7 x) G/ Q4 a( n6 p6 r1 W今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。- a/ F9 S% e' J* q  c. i

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    # ?7 C* ]1 {8 p不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    ! M& h+ q" l0 ^6 o从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。3 [4 ?' w/ _% `
    2 A+ I- P* i6 @4 D% g- T# G
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16. J" z# ]- P, S+ N2 d, N
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    ( T$ t9 W7 e  i; V4 C7 c“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    8 c' p) Y7 m# V6 K% ?7 h对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    4 o+ U# ?, Q4 B: Q1 y$ d" |2 E0 X6 U
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。  Z9 ^1 f- i' x8 V" h; b

    5 Q* s7 N" c4 z7 I/ q& T+ p另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。! L5 q+ i  p+ @' g6 Y

    * D8 n+ B  B9 e+ m: w# d" R2 l+ Q张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    7 D: u4 Z4 I' _3 @2 m8 s$ J2 O: F9 h! k) ^  @, q
    就这些吧。
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    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:209 s" b8 y, l' Q3 o2 T% ]" C
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    - }1 C& P0 M0 j- P以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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