设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 故乡在喀什
打印 上一主题 下一主题

读不懂的张骞,看不懂的西域

    [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:58
  • 签到天数: 41 天

    [LV.5]元婴

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    ) b" K$ [; c! @7 L, s& Z说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    4 U; _3 X* U- Y2 `, O
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:23
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    0 d7 s$ U' M" t6 Q西西河的牛人来了,8 ^, S/ e0 G+ t6 I% A
    ( L1 Q, P: i3 k+ V
    有点异议:

    2 V8 p! b. h+ {2 U3 U" Z/ e对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。4 G3 O, D0 T; \0 v. W
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 ; |9 A, F% s+ [5 z; F
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    / v2 @. h0 T* o+ m, J% ^把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    7 o% \% r; h3 Z& Y1 i6 Z- q% K8 Q) U$ r
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:23
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    & q. c8 z$ }  I* B3 Q0 {' U高手回答之前,低手先试着回答一下。# G# `  f) }' |  }0 b6 D" S
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    3 A% `( v6 ^& P对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。9 V( L$ Z' T+ G
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。8 c5 O# a. I' z
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    * v+ j5 F& o/ ]  h+ ]突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:23
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    ' Y1 W7 `. C$ w$ v6 A) F4 |说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    2 Y& k5 r1 U9 O! I
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 9 k3 z6 d) D8 k
    值得深入讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34$ Y: d5 _! h6 u' }2 x! C* h+ B- K9 }
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    " b5 D' D) Z- D/ A. y) Z0 R
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。" D1 c3 e3 w& ~4 R# T" q8 H, d
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:322 ^3 _. a$ n( \" }# S! Q: a
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    ) U5 g' N/ o) V& l
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    4 f! h; r4 p  [5 B0 u: T前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
      x; [* G% p( L* x7 T  v& ]6 q
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:321 t# n; |3 R/ J0 u/ C
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    % o4 s  T8 A2 _3 n2 O+ a
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:040 K. \7 r8 w7 m. [  }
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    : [( b% m0 x7 g4 Y' a0 |) E$ I
    打住吧。
    . G  m: I9 ]3 r7 h4 H) L2 B, c! R5 s' A! f3 P, c6 y$ h. @
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    & P1 E% d% [, g4 A% K
    5 I) X% i; D, p遁。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:23
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    7 C% I: p) p) C% ^) H" m8 Q疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    9 `8 a* t# t+ r' L. ]& s理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54- }0 X/ n1 H5 @* o, D+ }" G
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    ) j% I' \5 B1 g2 D5 T* M9 r伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:23
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04& K+ b6 J' K  l4 z; v3 J7 N% E
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    " G/ o6 a8 ^, y% ?9 R印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:361 O) o: B1 n0 U9 n4 p/ I! m( d
    打住吧。
    , `  E! {+ D$ n0 z
    . R' Y- X! c7 l" o5 ~参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    ' p" c  [" a8 T  P' h7 T& x- m纯技术上可行性讨论。% D8 J; |7 B+ r  }$ L
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    - j5 |  W1 r8 f. j: |纯技术上可行性讨论。( d  s0 C2 z; A) c* }
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    0 q7 ]8 D" A: y: z
    两回事的。
      q8 G2 n' L: q, w! K4 x& U+ f4 {' Y9 E0 ?9 u* P; o3 q6 ^- M3 F. P, F# b/ X
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    9 S) @& o5 u- P) l/ c- _
    $ B, G% w. H2 `  ]2 z中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:168 C+ s  t/ N9 f$ i2 G
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    ) S. R! c8 o' @
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 619 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    ; N% C$ ^* X0 G两回事的。+ V1 ]3 i' {! [( G+ z4 M

    7 v- ~% V/ O8 T蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    5 }$ A9 H) _' p觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    4 o* i3 C, z. B$ V. k. E, W
    8 Y+ Z; @0 d. y" r另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:120 x; |0 c8 D& `( m- |
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    0 s, y2 o) t- K2 L& v& T& s/ |世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。9 R8 x+ U- @9 ^- ^
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。- @8 C. g& K* Q  w& _8 L
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:23
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    9 A) b5 c/ T* \* e/ h' A4 A2 p" l+ X欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    6 r* n( K9 a+ o3 l2 X谢谢。我努力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:23
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12! s) M: b( e# w0 @/ B
    两回事的。
    & R  y  l3 V- h8 B
    2 d+ C5 @- `" f) u" b, u) f" f蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    7 M4 ~3 s* @' A$ G6 n4 `西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。& E5 f. B0 ^  A! _* u
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。- p0 J7 E! U( |
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    % }2 ^+ a0 a) m) {) o5 `为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? . z/ X: H6 g- \# b( B
    这些都和粮道有直接的关系。
    + _& Y' n" G) n! s) x: z6 C7 r( l- x蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。- E* K- s  p+ _4 L5 _$ G
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。  t* u# b- M. _% l! y, h, y
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    ) M) B$ Z/ G; |2 q/ k2 U9 `; O今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。8 U/ g1 u4 \; u( o' U2 H* [

    ) `5 S0 [3 d, Q0 G
    . {7 k: V1 Z6 V
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-7-15 03:17 , Processed in 0.047305 second(s), 23 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表