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楼主: 故乡在喀什

读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    6 J% v$ ~7 t% r1 I; n( d8 Y8 I说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    1 c" L- F# X7 P4 c9 F# x如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
  • 签到天数: 896 天

    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 显示全部楼层
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    ( c8 b0 X' l5 [* e& s3 S$ V5 B西西河的牛人来了,) @- @7 k& ^. G( R4 R. F
    7 Y; i% j5 B0 t
    有点异议:

    2 q$ }  z( U3 T/ a% I对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。' A' X* S: b- j9 S) M1 n
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 - s  N; X9 C( [8 K) A! n
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。! L9 ?6 m% l+ G# G$ _, [
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    $ o0 e9 p" r! n, n4 _) W7 i0 c0 f( h$ ^5 g
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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
  • 签到天数: 896 天

    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 显示全部楼层
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44, v. S( j6 e2 O! }; a/ j
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    / P, }' V9 K, ?" x1 }印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    8 `+ |9 R% b  ~+ |, g6 \
    对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    % X) J6 O" z5 W6 x7 R) \; [: y除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
      @$ |4 |% S: z1 G& n. V6 f从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。6 L  Y/ Q5 b' Y5 A! R* E
    突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:430 N  M; c0 Y0 E4 r; b
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    , B! J# ^* ]4 _2 G/ e; s9 e  `# i在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    ; G9 U9 _8 N5 m8 \6 n3 |值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 显示全部楼层
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34: o8 y3 u* q7 j+ f" Z2 J" s- R
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

      d, d- I/ f( i疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。  U" W! C/ P  d0 ^3 P- o
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 显示全部楼层
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32# n  Q1 q$ E( t& Y: w) v
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
      h; p7 q- h6 I: I
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01; X5 Q2 N3 b+ P$ e! U, s3 N( m/ H4 g
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    * b3 h" D, _4 x" C问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 显示全部楼层
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    5 H2 W8 f& {1 D8 g* g& [$ p/ `( c如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    * l6 J& L) g" w  D9 ^
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 显示全部楼层
    包子 发表于 2020-10-17 21:04; v$ d# a3 u. ^0 K& v% r1 C; s
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    " X+ x* L! X# K! p( E) ~8 h! r8 \( Q打住吧。. E* u7 p6 t3 k- O1 S# @4 J
      M5 c+ w) x! y
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    # H% H, h9 f6 }# Z3 {$ @& e: h/ g5 \- n/ `9 h7 d/ |4 Y
    遁。
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    开心
    22 小时前
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 显示全部楼层
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54$ a/ `% u3 T0 S: v
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    % ~. k$ k0 o# u) @& r1 K8 ^1 e
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 显示全部楼层
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54% [& e3 S& y1 y' ~
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    : |1 H  s4 B* s+ ?( j伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
  • 签到天数: 896 天

    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 显示全部楼层
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
    7 a. g, ~" R  d- Y1 U  \问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    / y, v2 [/ o1 ^/ @$ ?* j8 P* }* M
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    , q+ J. C8 g" E打住吧。5 D( a7 A# f6 @( @, U4 t/ o& ^$ ?

    9 ~# u& S  @, I# m- z参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    ! D# e8 v4 S( u纯技术上可行性讨论。
    5 f  S6 d0 v- b/ ?按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 显示全部楼层
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    3 ^3 {; J) f" N9 p纯技术上可行性讨论。% Q1 c* V0 g" }' A2 f+ b' e
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

    . j0 D9 V- |8 T2 D1 J两回事的。
    3 B; |, n7 J# ?; A; L: W
    1 C  q- W1 j/ j) j; J+ Q7 u* P8 g蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
      J2 A7 ]: _" [! ~; }
    $ m/ w* u/ U7 ?5 Q* U中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    ) L* b2 I1 ?( m) i而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    ; x) V7 d7 \( H  [中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 显示全部楼层
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12/ L; O/ c2 t8 t/ O5 z4 a
    两回事的。) j$ X  i4 v  p( a9 b( o0 g  b

    + b8 V4 T! c3 f! n7 P蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    . [( z: ~% _; E" [, K) ~0 u9 L5 i: q+ c1 ?觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    4 |9 h  [7 v  v  U- r, Z: S8 ?& d& K& L4 P* J2 k' l
    另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    1 @1 S5 ?5 D. w7 F. ?0 R这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    $ J% n/ j5 Y5 }- D世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。( r- c: M7 E, K% b7 X0 o
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    " @  j% H8 J! U- ]' r1 d' [6 U2 j操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 显示全部楼层
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    ; ]; H( V" j8 h( y. u. y! O欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    3 ]+ E3 b1 e- `9 Z) k+ B+ X谢谢。我努力
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    开心
    22 小时前
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:125 Z# I3 l" |; T* r5 R0 f
    两回事的。
    2 N3 T' D6 a' X4 g7 @! ^1 k3 v$ i: N8 x' r4 ^
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    3 k' A" m) D6 n8 K3 P% G西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。% }9 o9 _  _& j& G! {& G0 A2 p8 D7 r' v
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。8 @+ d( D4 |0 l* G$ J$ T
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    ' K$ r3 E, s7 q: Y6 g1 Y) z为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    6 A% p3 V. P* K3 e7 F' `; M, d! t这些都和粮道有直接的关系。
    ' p' W1 Z4 V: \6 @蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。/ q7 t  W1 a  e/ C' [4 ]4 T
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。$ I6 z5 E  N1 x5 g
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    8 |) w3 i( j/ t( Z. e) g今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。: X1 I$ Y& S. [3 x' Z( D( Q
    ; `' _( ?; G; A& `# P! u& q

    5 T% W# i# Q$ u% v9 f/ `+ j/ R
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