设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 故乡在喀什
打印 上一主题 下一主题

读不懂的张骞,看不懂的西域

    [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 41 天

    [LV.5]元婴

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
      R. q: G3 F* b& Z; Y2 ?# z说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    4 p% A9 `6 ^# X' L
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:50
  • 签到天数: 1279 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01# d5 q- |9 @  a( n/ }9 n- q
    西西河的牛人来了,
    3 V. n! Z2 W! s) r: g6 z$ J3 Y4 L7 K2 O( I
    有点异议:
    ! K) F+ C& ~8 j/ J; z9 N
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。2 q3 F, p3 I$ S! @8 b
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 $ w; {, W4 g+ ^. H1 l/ n
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。& Q( g9 R+ U& k6 C" E
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。2 p+ P$ ~) e- _

    5 p+ U6 p; K; J$ k4 d/ V( u
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:50
  • 签到天数: 1279 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44- J$ S$ ?2 ^- u9 u
    高手回答之前,低手先试着回答一下。& t* g7 z! T! v3 z: x
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    ; K. a8 Q( M/ K- {  l4 S& [对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。3 O/ e$ b4 ]8 z9 r, x9 s
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。' b8 [6 n. Y; @# d- G
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    3 _+ V' t- s6 O突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:50
  • 签到天数: 1279 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    2 [0 D% x: y) L6 j. j说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    9 S$ l/ ^) U3 s; B) N在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    1 k5 y. V0 h8 f. h值得深入讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    & X8 p9 i  t/ y: {# V$ Q# x7 g8 z1 ?对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    4 B  b$ h& C. K
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。3 }8 l& [2 ~! u
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    : ~. z5 F" K% g' T  V% i如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    2 L" _' b; J: u9 Z( j胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    4 j/ f, @, p; K+ @6 i6 ?4 _前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    / k# |* t5 {$ K' Q! n& B& u# r
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    + A9 K9 o9 @, M& \如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    4 |/ a2 {+ u5 }2 I6 `这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04/ V' A4 O4 v$ L% g& R/ m
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    - e+ z4 A/ c% v' u/ q
    打住吧。
    8 x7 X  o! l) d; V# ?! F7 a5 e
      `5 Z; \) c5 |) L参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。  D5 k2 ~) D$ g/ R+ v$ o
    1 I8 i5 c" l$ t) Q5 K
    遁。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:50
  • 签到天数: 1279 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    0 d5 o) E3 K9 k; b1 I疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    - n6 q! s8 Z/ J
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:545 L1 R0 y" G$ F. H6 E& f
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    ; X8 M7 l9 @- ?: x0 p. N" r) l伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:50
  • 签到天数: 1279 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04' q8 u4 T: u- |2 W6 a: }- |: o
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    3 H. ?/ o5 I% p
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    8 R+ b0 B6 B6 c, _8 D' H- j打住吧。' g7 Y1 N4 [) B% l4 s7 M

    ' f6 P+ I+ R/ u' X. u! I) F参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    ( H5 P: K2 y  m$ y# H) U0 U& v2 Q$ T& T
    纯技术上可行性讨论。) m* \$ G# ^7 t  J( T; c% E
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05  k- h+ n1 M* E2 m  _% u
    纯技术上可行性讨论。! ^5 q1 {4 m2 v$ Y+ i) J' [' ]
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    ' M' J' \& C3 j9 \% v$ Z/ u" ~
    两回事的。
    5 M! g8 {  j* T: l
    # a9 M( F7 C8 J& i% c蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    6 M2 S+ N( M. I- U1 ?( w, |* Q0 O
    3 P! A+ v$ W/ l4 t0 k3 ?7 q) d中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16- n1 k; h4 a& A3 j3 k. H3 N; X
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    / f9 |" h. C# p' b中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 619 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:129 }' U' J$ M8 d, [
    两回事的。7 z$ C! Q/ m$ ?3 r+ h. a
      P5 o7 b* [* t# N; {+ ^$ P1 h# v1 Y4 _
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    6 R3 a. J+ N, l! H- C3 B6 j$ }% h
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。# W3 U- T* Y; y* R0 r4 a

    , X; l8 b5 w5 G: J另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    $ e' V& f, Y1 a/ L这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    : q% I( g2 o. k- W. s1 t
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。" V" G& Y( a. \* M
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    3 f8 E3 c6 z+ Z2 |操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:50
  • 签到天数: 1279 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    6 u+ ]9 W7 T3 a! }. L, C欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    6 l. D" \1 l, ~# c1 a2 ^$ F
    谢谢。我努力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:50
  • 签到天数: 1279 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:124 s$ j7 m' \  g$ ?3 {, a
    两回事的。  n, P- T2 V* S' B) W

      w2 L( I7 m8 a* Y2 V# P5 F, Z蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    ; Y2 ^' j' G0 ~3 C. d7 m  t
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    / G4 }8 d, [+ C成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    , Q2 J7 N' a, R比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? 4 |0 b' }' f; o) N4 U: o3 U
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? ! a8 b0 K3 {8 ~; v: G/ F2 X
    这些都和粮道有直接的关系。
      s2 c4 H8 M7 ~. Z4 l* c蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    ; p# r( I& O. T元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。0 G4 z' g9 Q* C# q  i7 o
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    9 `/ N8 v7 Y5 ~$ X$ t* B+ K今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    3 M3 b8 W1 B7 N4 b* ]1 R# ~' G
    9 S+ j8 A1 d# m3 J4 P* f! a
    - h  T  S( k% ]: j# p
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-7-17 02:27 , Processed in 0.044464 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表