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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 1543 天

    [LV.Master]无

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? 9 y6 j. G% z% b+ d, a' k. p
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。+ c5 o6 O3 i# d1 Q
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
      a0 F, Q4 j6 _% a$ T秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    / r4 o* c. L( @$ V* h4 t到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    , o3 }5 _% E% X4 G) X6 B' t, D公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    $ g# g: ]3 [! H+ A' [到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。' x7 |7 g8 x; G1 Q9 O$ n' U) @
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    , u2 u4 V+ C6 l, U1 `" d张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    . j; Z. k; ^  o5 q4 b+ @7 n张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
    5 C6 D* N! i6 C. K' O4 S把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。8 D! C" Y* Z. E4 F9 p
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。+ I9 H, |3 q) Q6 m9 \; K# G& a
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!7 m7 M9 R( o' y! \

    ) @% K& o) Y. k. M: s$ k8 ?6 ^$ |注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    & Q# T( b. w" H9 c注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。1 Y  [+ b$ @: u  N

      M! B# C6 X" p+ D7 K

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    23 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:; `8 z* |& Y7 L# L$ I

    ! j( ]9 _( Q: t第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?2 N; J' C. a. u& V
    & B" P2 |  }* Z
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    ' G2 O  J6 R0 V8 b: C( o
    * c) A' a( Q% E; [# C  R4 Z和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    0 P6 g( z1 C1 b. H$ Q
    6 c- a" Q0 x% _我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 1543 天

    [LV.Master]无

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48& \! p: T5 w4 \. K1 O8 O+ C$ X
    我从楼主的文中读出的隐含是/ h9 J4 T+ f' c. Q
    + D( Q/ E' |9 [/ e* i/ Y
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    2 S' i1 p/ g6 }6 ~
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    : h# Q$ ?$ h! v- {8 }8 R我从楼主的文中读出的隐含是3 b# n) F# n0 I* O7 J9 B
    ; I8 ?( z: n5 V
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    $ l: G) q# _8 F# B3 Y你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    ( {4 |  s8 v* O' W2 w$ ?% c6 ^不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...
    8 O; {4 w; Y8 s# P, I! O
    能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    17 小时前
  • 签到天数: 3262 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
    % b5 b- @7 ^) h$ J8 u+ y- n
    , z) `# E( V+ B5 J, y8 J- ^" Q9 ?有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    ) i* P3 P" J0 b北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。9 g2 ~. v1 P' p- a
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    * P0 {0 \* ]* i& Q1 S$ _! h西西河的牛人来了,0 |+ o* ]) l# P: O& `9 i

    0 W# Z) P6 E4 \2 J7 K+ S; `- a/ Y+ a有点异议:
    , s# F( b; E4 ~' N& ]) |$ D2 q
    4 s0 |+ \3 n& B3 w1 M
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:/ N- y# v* E; Z9 h0 u

    * S4 {. `" i- t+ v5 n3 g请教楼主两个问题:
    5 \& d( ?4 d( O# T; B8 J9 s  K$ X! k
    2 m- r1 p( ]: b2 K. N' [第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?4 {& Z0 t* t) s/ R2 c

    ; t' r' B5 g3 v7 A5 y0 a9 H8 e$ W第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?# `* d, y. v9 a" y6 e3 w

    ( L' G+ B0 O, A. n& M- W: r我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 5 ]4 h# [( H: Z$ l7 f
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    - I8 u) ]: s7 u牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:. V6 B& \( ~. `" \$ T- u

    * c7 P. J; x  d: \7 b请教楼主两个问题:
    8 l4 W+ M7 j# R& A5 H. X8 D8 v" y

    . K7 r* {# ~" S3 b7 R高手回答之前,低手先试着回答一下。8 x3 q, @3 b; e2 Y( G" @
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    : E8 O) {; l9 p) Y$ h3 z& Q五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    $ L1 Y  x4 X! T6 ^* P高手回答之前,低手先试着回答一下。1 N: ~/ z; H) f5 k1 c
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    & ~5 L2 t3 R+ a3 k; e前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    6 \3 w' a- I/ A2 d" Q: D" q
    6 K, k7 U5 H# y' F后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。1 y& |! w+ ~/ K9 c- I

    3 V5 F# _% x! ~这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    * b- \/ {  W. |请教楼主两个问题:
    + h$ H% t: e  S6 v( s6 Y" ]2 J' `2 J6 ]. {+ v3 g' ]* J9 n) ^/ r* A* X
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    # Y/ K# S9 G4 ]" S% J7 A2 A  J0 Y) ]# C2 B2 t  |9 B+ ?
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 7 t4 R/ r3 {7 x) }% z/ C# a
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01: |9 ~8 G' N8 ^0 n5 P' d
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    - }6 w! p7 ]7 H$ e" ]$ e
      i6 i# z) K1 i4 ~
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    4 r2 P  K3 r' n& [- {, T: H第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    . d$ L3 l! L4 c9 v
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    6 H1 s9 }  j1 x
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 1543 天

    [LV.Master]无

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    2 j9 R, N  Y. p牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:9 P$ T0 r1 r9 W- Y4 M
    4 R" y1 X* D- D& E- i' K( S. |' k
    请教楼主两个问题:

    3 N/ V" l  y% C; O对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。( E) j% x- `7 V6 D5 C; U) S
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    , Y& e3 o& B4 O# k% q- b0 H等地。
    6 ~% ^/ ?3 n; T, `3 P这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。: l& r7 h% z# c+ k
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    * D6 C+ z. K) d% B* C9 d! m: K, r" ]1 B今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    - s  D$ m6 W4 f' ^1 R1 `' b1 n( h1 F

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:144 p* W& D6 U8 [" O
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    0 s& M* I; T5 @0 z( V从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    + q& \: Y  r  N" V" _1 Q" w; ?& g3 C  C6 e0 u6 k. b
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16/ }3 [" o$ t- K4 ^2 a! p5 j
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    * J  I8 m: `. \8 B# L* D
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19( `8 C+ I2 E2 Y8 E" M* f
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    6 n. L3 c+ g' Q% K! }# P7 e5 A; C
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。4 ~1 T$ D$ z! w" C! _' T

    9 E, H% h  h3 _$ f4 p7 o# H另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。# _4 H; l7 k' B1 {3 d
    9 u5 u+ q# G! C0 }/ x, S
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。0 U% c! C: u# u( H6 u7 |
    ) b1 l& g0 ~5 f0 u
    就这些吧。
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    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20, E' H! X/ Y- g& t" k0 R+ p' H
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    ( T% Q, z$ R/ @6 i以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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