读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
% Y; Y& ^5 c, D& K  V$ X& V说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

: N- d3 d/ h; ]如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
3 _, G2 k( \  p7 h8 s西西河的牛人来了，

, s) b4 Q" `5 U* p* Q有点异议：

% u: b5 G# P2 U1 q# S对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
7 c: s( f9 f5 s. s0 r+ H英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
, T- E/ U4 t3 |* H把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
高手回答之前，低手先试着回答一下。
印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
0 H+ {/ k7 i- y- y除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
7 |2 N$ L, R$ u* H" {$ P% l从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
+ s5 I7 a8 j/ C3 L1 e6 g1 y5 ^突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

4 K8 i% }$ R! }疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
  y$ [3 c# |7 B% u% p8 t4 h" ~如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
9 h7 i* M/ v7 V1 C! x. _7 T前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
  M3 p/ x" L+ b- p如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

8 k( R4 `/ U6 z% W* L- Y2 @' b这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
$ G; I( G/ R1 ]2 b7 G  ^问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

打住吧。
! \0 j) C  d& T3 \) h, o2 J5 o) Y
参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
. u3 J# H2 W" Z
1 C) ~; L3 `( I& e/ N0 |4 H9 }/ z7 z遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
4 y6 N( `5 R& o9 o/ j! M& M疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
" f/ |. R$ G' r$ w4 H疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

  n* D$ |3 X& L, ]2 v9 W& @伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
2 e: j) Z# M+ D. U2 h) ~  F问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

0 t  u) C' Y4 d$ V. B8 D, q6 J, D印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
打住吧。

参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

两回事的。

1 Y) ?- g/ l$ @9 |! p( c1 j! R蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。
4 P; F4 l. C( ^3 q
中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
  |1 E8 O9 u( S5 h. L而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

9 v  A6 y  V0 l8 d4 E% L中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
! ]. C  d8 |8 G  E1 A( a& O9 y0 `) H两回事的。

4 S" s( U# J6 Z蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

4 G/ E6 h3 Z! w2 d觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
7 Z$ g7 E  H2 p2 ~! s1 n
另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
- B  L3 R, u! Q4 t' H9 a! B一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
8 u% F) g' t* M* Q+ t/ q% @4 j操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
, v* K3 q& N- o1 L( y; m8 o' _欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
" H6 o! x! ^: [$ Z$ p3 V+ Z: ^6 K: w4 c两回事的。
! M% |( B2 k$ _; g  M
, c9 B3 |# J# M' z& Y蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
" g8 l& j5 Z9 n5 S9 T3 ?4 z比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
# P; r# g4 o2 t+ g7 F! P3 I' X为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
$ a# f+ N$ D7 y" Y这些都和粮道有直接的关系。
蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
" [* G/ z* |" S" N2 W元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
* `, |3 W: y/ j7 s# s由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
: Z& g/ L& R2 g9 R: z今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。


/ f9 f' O. _% i! B5 ~1 |