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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
0 X6 Y: E# F& B1 N, F0 o3 E: F( Q; Z' d2 `3 y
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。. N  [; X' S5 m
& V9 o* O% G6 ?, o+ S+ c$ |7 `7 w0 z
. n, |7 S6 ^, ]% P8 u9 Z2 ^
阿富汗德军在用G36打靶' T, Q0 ^$ u! Z. {0 k

6 j# \7 _# ]) a5 y: Z( p/ \( T+ }5 R4 s) l% m% V- Z
巡逻的阿富汗德军手中的G36
! m+ F5 t# S: ]" ]1 M4 \
" Q8 E: a$ H) g9 a% r! W/ J) K4 _3 b: C; }8 [5 W& B: B" V
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
7 M" E2 e% R- i# K5 N$ P
. n/ n7 D3 @& ^) Z, I$ n! o' u1 X
( I3 A" ?1 ?5 R/ M$ }9 e. H" J但G36在德军中的未来是一个大问号
* @0 c7 q+ ~( w# `- }+ c% A) u( ?0 K; s& r' Y) _
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
& a; p$ L. h. @7 W5 k+ g; Q
; K$ d' n1 K! E0 \' z4 K) l( _3 l( e但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
) `* v1 B3 Y, l, q9 Y1 d  K! N* e) m2 g" S- l$ ?
但是还是有问题。
6 X& V$ x: O4 j5 Y4 h/ I; I. d. w7 [" P% m
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。; J# T1 @" V3 x+ Y

& ], ~0 [- v; xG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。) t  _+ U$ M" g% k) {3 [/ q1 k

* e+ k! e% b7 R# a. D
/ d( U  w2 E9 m# M$ P) u% ~& J. {$ p! H美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
1 a, Q! R. K& l( V4 V( c! h' ^& Z' a1 {/ w/ h+ `& P$ m3 b
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
( U% @% S3 R( L  h/ s' e( @+ |6 W+ A. E' P
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。0 x1 O, V- U5 n3 k2 i
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    5 z" A  W0 Y7 E( F' N; A' e+ e! z1 R2 n  ~% q! E! j* s
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    # p8 T) T% q6 c+ f1 I喜闻乐见。
    ( U8 f% {7 b$ G0 J( W8 z俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    # P  U/ F* N9 }  N0 y任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。/ Y( u# T3 s  \
    ( m( i8 h$ g4 V( j9 B8 v+ K
    只有我大AK党才是王道。5 ^* y6 k3 N& I, e6 p/ s

      Z+ ]# [: ], n9 M! N% b再有RPG大神加持。
    4 c! ~3 k1 H" R0 O9 ?! C5 L4 U" v! g4 y: o  W- }
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    4 {/ g7 f. W% u" [1 s$ P- z喜闻乐见。
    6 B  e5 @( \/ J9 }俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    & Q1 l* j/ n4 e' f  n2 b: G, ^% y9 L# R4 RBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ! P  F) E7 ~) M$ ~% S  d! i' u1 ]豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    7 n) W4 k# k' d1 ?/ {+ _德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54$ r, U* P; ~* [  U' ?
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ( D1 I( T  p* u0 i! \
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    6 ?! b/ {3 w/ q任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    9 B8 G$ z9 f; K+ M% l4 A& ^6 h1 R还有哩。4 M0 i; I9 M3 N
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    ; }4 A( ^5 R1 J% [可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ( z# L0 V, I  ^) g1 x
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 # p3 R7 h2 A+ m& R; g. i5 @
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    - M  f% F/ J5 w! ~Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    3 e1 \, Y- l# C/ ^$ @

    5 C; J* o& z- e+ x3 m+ x' |, Q俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    + {/ \% U  x; E9 m+ p% x/ d- B, H" Y  X, D  p5 j
    . F6 F( |/ _8 F! k
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    . m& H: b) V( j
    ! q+ c2 b4 M" B2 N反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 # g& B# g: c9 `

    1 I6 b* d' ]7 m3 }2 @鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    . D& w2 H8 j: u/ M. E9 P# j
    + X5 f1 }% L; m( G# C+ Y5 ?; ^1 m7 v" ?# H
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？9 h( m' Y0 }% D, L, O

    ; h' d9 o1 \  u& i9 K# P$ ?+ ^

    0 H7 N( e! Z# |! f1 S5 w. a' u7 Y$ T0 X) ?" a

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    $ r9 K0 x4 B- W( Y; L& z: ?8 G9 I可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ' C8 ~0 s# D  m' i4 d( R
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    4 K) W* W% h/ D" F. h+ C4 a
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03  j7 g8 K  v3 ~) O- z, v+ i; a
    还有哩。
    ( l6 x7 v3 S5 v3 W9 D5 ~" B从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    8 Y& M$ u+ n: h# t6 k4 B- h
    $ e' r, W) ]7 r- {/ H. T; Q1 l找日本人來修，哈哈哈。' ^! i5 n- s# I9 ^

    ; o% c, `7 ]0 H* |. P這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    % l7 U  J+ `. j& [, |
    6 o) j+ a& T( H, M' o" S1 B/ u5 a# l更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    8 C$ S  A. b2 D- l2 N+ T( A, p0 K) G! J% p
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:573 @: ]$ ^/ |/ ^7 l  J8 L9 Q2 J
    喜闻乐见。
    / k8 x9 t; ?# Q5 M俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    . v% {" ?, ]0 g6 w
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。9 [! _5 s( i* A: V1 {' I

    ; W0 V( v: ?  p0 d; j3 h: Q德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。- Q! ]  Q- v" ]. V4 P

    # O( [( v" {( C, q/ L; r0 W最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。/ N( k" S* T  p3 G/ T

    3 S( N! U( @8 |- z就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。( ]+ H4 L/ L. x6 }. I

    * H& X) k' q* ~4 }3 i9 N

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53' a" {) {6 v" k
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。! W+ Z' \0 Y' F$ v

    6 N- W6 d; l/ ^( B7 U8 G& e/ P$ v德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

      R+ ~; a% C5 q" {1 ?4 o不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ( m6 h- u6 |. y$ x0 Q. y这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    7 t6 C7 z8 \+ i5 l6 _9 w. Y. V不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？# a( f2 @5 v: s4 \0 |
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    - @# E& ^2 {  w4 V我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ; J( J6 x" E, ~' ?  ^7 B8 L6 ^$ c* E0 r- g  Q
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    % h  H& ~. T. R+ f
    * T5 _& z' d1 r3 x) S0 H随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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