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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
/ x  Q3 O" i, g$ `/ }( D& _  I: o# k5 c0 S! h9 J8 y7 v& s
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。. [; B: Y* {& ]) ^

4 Q  s; [/ b7 j  Y+ ]" |( b6 w" M, K3 C
阿富汗德军在用G36打靶; |8 D3 m5 L+ P

$ K2 ?( b0 b. K3 Q
8 R- Y7 [8 c  S# G. q. }巡逻的阿富汗德军手中的G36
4 c3 N: Q- G- I, v' _' m% m
5 e( r, k, B! _! U* ?( W: U' E$ F, A5 c! A
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
7 f% k9 n1 k7 Y4 f$ }4 k* ?3 I" a2 S/ c' Q3 q: R( R
: P5 F# u4 H/ l8 l8 }( y& w) U
但G36在德军中的未来是一个大问号7 W# k8 K9 q& M' N

6 {8 O& T/ e) n, w. a& Z& PAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。; G( B9 {2 V6 H, r# V3 k8 e

+ z) F1 _2 M% B  P$ k  Q但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。+ q2 N7 k" [, F& a6 g. m1 J

/ k8 {( E  E& u9 W* k但是还是有问题。# C8 J8 }, d  q# U; D6 |! {$ ~7 s9 r

( t* P0 Y. T, H# g. ^' O, xG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
$ ?, {, u- x$ _- G# {0 w' m; ~) K
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。- M  e$ f' ?' U; U/ i  D9 M) o9 u
5 a/ g- M- T  T. {- j
* |0 \0 N1 O& y/ R* `) b4 Q5 ~
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
) ~: m) M% r' L- M* [1 ~9 Q/ L! ~9 w: z" e  r0 T
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。  @& o% W; B( h; b
/ `1 {' r, H1 x8 {9 J% J7 w
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    : i/ e0 m1 F0 f! D6 D- r俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ! n/ V" o8 B1 i  `" o. R5 V3 H
    ( O, a$ Y7 ]6 n. j. L/ z美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:579 i5 i3 N/ o8 B# L# |+ X& u' W
    喜闻乐见。
    3 P" B8 z$ w6 ]7 E( J' f俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    , P& {9 D* k' w) {
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    ! ~' g& l/ Z! }+ t  @
    : }. a7 [3 u4 T. c& ?. n! ~: P5 K只有我大AK党才是王道。
    & x/ a- g5 l. e' H& C
    3 T7 D) L  }) R& o再有RPG大神加持。
    * H1 N2 u' N+ P( e& \- C
    ! g4 X# H' }# T3 M横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
      x5 F1 Z' o+ u9 z喜闻乐见。0 U% B# A# Q* k" j8 ]% b  o
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    0 @, g6 L! ]: VBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    , @  M! H8 x! o8 V* r" s$ B8 R1 ~豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    ( A% z( D& l/ G9 x; ~# G
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54; ]8 T4 `& a4 o  G
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    8 N# ^8 @  H4 p& {可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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    删除失败
  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:519 ~3 l) g# W) }5 m
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    0 N9 i; y: o' {; w: S
    还有哩。1 ~1 A9 a% }  B4 C. i# c
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    / V( V4 B6 u& E可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    2 ?3 m' O$ o: H. V我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    & L4 b; L: |6 u7 {! D1 x, ]& R
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:284 ~7 c% I3 v* O0 E- C5 S$ z$ k# G
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    1 \! W" }. v; C" U- G1 {1 `1 v! a3 `6 x
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    # [4 J- Z8 t/ }! C2 j' Z- E9 b5 l, D
    & A: s$ j3 S+ p+ K* ]
    0 D9 ?6 {6 I6 l' G' Y8 V# \更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ' Z4 ^2 \% M- ?; V5 k$ C
    * B* ]% Y  P3 u0 w) Q
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    & }2 \: B( K/ y2 ?& _
    / S7 Q% g* b* O1 S$ W. i# t鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 * t( Q: H/ {+ _* u/ Y3 l
    $ |6 ]% N* w/ H3 T: d. m

    4 U) h: l0 Z$ v4 C1 G所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？5 Z8 G$ t0 [$ S0 C, e5 W

    / V+ w* {% o0 P3 |' ?- T
    / a& T9 y3 c. d# c( Q/ L
    " N  z- [) Z+ {3 A) n& \2 g
    , A, S$ X9 k- p* c* g$ h

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29+ a7 `6 l5 T9 e: a  ?7 y
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    : ~9 }+ k, Q6 N! p
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 1 Y3 v! B5 H2 n' i' ^; H
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:037 K) E2 t' _+ |$ T( v* ~4 j
    还有哩。  l( j! y7 F, D5 _: B
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    2 P% i: H9 M. I& a- I

      d3 [/ z2 ^* P6 F找日本人來修，哈哈哈。! p, d4 @7 v2 w0 u- I: @. F
    6 ^5 T7 p' u# D# l
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ' l  `3 h. ]) T; m" y7 X3 v2 ]3 Z3 j0 c% C& G; A4 F- ~
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 5 v7 _/ |$ g4 P- T
    , t" f% {; H6 R2 c5 v
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    8 z+ `) m9 W( g5 q喜闻乐见。
    $ M) q( L, I+ D& |# C. j8 i) _俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    " Z) F9 ^7 i7 m5 m
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。5 g6 N- J( H& h
    - d* f7 }  d+ X
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。9 ^2 w+ o0 I8 {. R1 D1 C2 j

    " Z7 T5 j/ s! w6 F最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。! @) E. k* n0 n. i' |( @
    5 ^( N) ?' f% b0 T
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    1 a+ E6 A1 c# {' u" f, v2 @3 C" u; e
      g6 G$ X8 `4 o

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53! T8 g6 \3 }" K; Q3 c$ p' _+ P* W0 H3 M
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。6 I& E5 @# k5 b" I$ W; m
    5 A' X2 U4 h* ?& e
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    0 t; k6 g, r: D$ @不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ! r) g7 r; E+ G) F/ x3 r+ Y这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09$ c- p8 Y5 O' `) B* _! k3 ?6 j' f
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    , D) |8 `& _# k- E3 j这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    + L; [0 [) {3 Y: [% o0 O, a我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    % d0 ^' H* k+ G5 J6 r/ {7 w! _5 E* J# r3 X; ^) J& X& ?
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。4 `+ }# ~5 q) ?9 u6 M% v. c) H

    5 E6 g: E5 v' \6 o随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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