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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
+ u/ _$ G( J) q2 X- d+ B, d& K, a) t' P2 ]7 Q% e3 j
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。+ v# @' o; \2 b5 \( a
8 p& d5 m( W# i7 W& B
% ]7 X! A. O% [3 u! k
阿富汗德军在用G36打靶
3 h/ w3 M" N0 `
% y4 M6 j, h. a8 k5 f' j6 H2 V% C/ m# O7 I# X
巡逻的阿富汗德军手中的G36
- @8 u; k8 X/ \' t1 @( G. M1 j5 k$ g0 ]5 Q  ], E6 Y1 M2 D) k) S

9 o- g- \% m: o5 v+ `, I: B不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
7 k% _6 a9 q. n, C
, N( S0 L. Z( ?, e# }) E) v9 {$ D4 S! d  c# F0 h
但G36在德军中的未来是一个大问号
8 ^; t7 p1 ^; x) c6 m
  H4 K0 @" L" ]* CAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
4 }5 n5 Y* ^& b) T. t2 f6 O8 O7 Q6 S. ^  `
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。) `/ n6 q, s; a/ g3 M

. F# g; L* l3 ~/ y但是还是有问题。
) D7 z9 Y; T8 Z: Y8 U% ?. D% L
* L- J/ y. g9 e( P% I3 M1 C+ K. nG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
' I% G. t0 ]9 P: f) I7 I4 S$ Z! u2 O
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。: Y: D, j- [7 `: S7 M) F
8 C- ^( Y% }4 s# T$ g
: L* m1 U. o" c# ]  g2 X4 `2 i- ~3 j
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能' X" Z5 W2 p" ], N

; ]7 }! Q) _. o: c, Z+ D美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。- t6 Q7 }1 ]' }) d3 Z9 ^4 Z

, {1 L2 g; {- \- I& [9 O5 t德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    4 t, S0 f) O8 |$ s( h俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑8 T& s8 B0 f( W0 ?7 C3 h. a

      B, x( `: ?% }8 x. w美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    : q/ Y, o- f' N6 y+ F喜闻乐见。
    . u0 ?9 W9 b/ p" R$ w5 c俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 d- l) _: G! ^任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。; e4 p' s7 p: M# W

    1 n- E7 w& d' e3 y; ^/ Z9 ?% U只有我大AK党才是王道。
    $ n: Y0 o' V* b# H$ e
    : @% ]7 |0 P# E再有RPG大神加持。9 }0 X; H+ A9 M

    ( N- @2 `' ^; O+ [! N' b! ^0 ]横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ' J4 m+ i3 N- @喜闻乐见。
    4 l" o. f9 ]6 D3 ?  f俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    * o% g/ y0 q2 G& A/ z+ }
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    - w/ R- A) B. G; i7 O4 M, e6 R豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    3 C7 q$ g2 X5 o3 Y德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54- c' R7 y; w; f7 k# e% F
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    " U8 |$ N$ o; a: G可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    0 Z& \: |+ W2 U; j1 o8 z) u任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    ( y, U' _7 N+ t( k还有哩。
    . c: i6 ]8 m& L+ ]$ G) i从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    3 N4 g- }5 r+ k6 z& o' ~% c7 T可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ' K4 ?# W# G3 `6 _; [3 s
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 0 V2 y- H8 N" T) {5 g, I# \
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28+ M/ }3 g- n- L5 A! e
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    2 S' ?8 {. |* v
    ( R$ k0 K( e1 G" ?% r; Q; U俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    - Z' i: R  m& c8 `
    8 L0 b3 t  q7 F/ M" M' f4 E
    ( B, z2 U1 R. n& c* n更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ( e# {' w, T# H7 n
    % I  _  h4 O7 S. m
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    * M7 Y( ?  e- {* `5 t7 t1 t- r
    ' V+ |7 m6 \$ w2 T鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    & r, `( u' m0 t5 j% {' U( H+ S) Q9 ]) p; {) m3 O; x

    " U; X. ^! n5 ]所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？% U4 F  ~/ f/ o& Z

    7 Q9 `/ C0 I3 L8 W; c' E; g5 X0 q+ g: ~5 C
    ) w) b  x$ G% e

    ' K  D! u9 U2 P( n. |/ n

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29: F1 ]1 z, Y, l8 q
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    4 R1 e1 }& ?' q: X4 T, d+ J
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    * |$ b# j; ~6 ]" H
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03$ @8 Z! C# X. C. i5 k3 a* T
    还有哩。1 H) p) V. C: m3 C% `! \- I- M# f
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    $ ^" U2 z, N" V
      w7 A& }5 l2 o找日本人來修，哈哈哈。* v; t8 u' O  F) J& U' d
    7 J$ i' C, W+ `  Z; ]4 p4 a
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    & M5 G0 _' s) o* H& u
    7 e! E' A2 T$ c0 \6 B更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 , u; {9 }$ E/ W
    & Z8 ~1 Y* h* n( T- Q
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57+ A1 O9 |; d$ R' N9 [% w
    喜闻乐见。/ X  e* w+ p1 }6 q/ v
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    8 P% l. D2 [; u  |' C, l/ E
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。0 k7 u* c. G9 ~

    . `: M! W$ [) y  Z  J0 o3 p( H- i: K德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    7 w: N: @$ |0 B/ y" s6 c, ^; C; O1 _" x  {9 l
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    % L- B/ c) P1 ]9 V! |1 E0 O# Y9 \0 n' H! C
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    % n4 z# u3 j$ m1 ~9 p/ l. n% k/ v) T  w' M* z

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    9 Q% _5 k# v+ B, ]  `6 u) B这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    : f( y* v) Z! E/ y2 V. e8 T" k$ t. z+ o% n/ J4 G
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    # G5 O+ R9 C$ I0 u) S0 b- _3 r不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？) u9 v$ z& ~7 b5 |" ?- L
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    5 Y3 b! l3 }5 d6 T; s不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？7 @% i$ R& z4 O$ @; X. ]
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    / z! z% g% t& j$ c! `. s$ W: D我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。9 [8 N4 m2 U' c( q5 A
    # v6 a( m& u* \3 Q* F, E
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。, W  \* S* f8 u1 Q
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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