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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑   ~2 Y0 c! w( {0 Q

! ]/ O& E" J* d6 Y! A现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
. v9 d: u3 v, u+ G3 q$ L# D1 h3 a1 q0 w

4 r$ D2 T0 Q  m6 K阿富汗德军在用G36打靶1 Z1 j) \4 V  F+ [
( W$ U+ |* z0 v, i$ W2 |0 t  u7 |  M% A

) Q6 `) }: B* Q% N1 J- E3 U( s巡逻的阿富汗德军手中的G36- F: [; j' Z: i9 ^6 j2 c, K
+ f2 d& ]; o# i: @' c

' F+ a; v! R( m7 N- N$ `* [8 s) ~不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版- q5 f/ E# c0 P5 Q

& Y/ q# T; Z& m7 M, V7 d
# T+ z- ^! W8 f( ~/ d  ?但G36在德军中的未来是一个大问号% A3 f) e+ M- {$ ~: t

. G$ B2 g, z: ~# j3 o$ I' P, N; yAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。8 ]! a8 P7 Q5 F4 v

5 V  Q/ k/ _" t$ E2 d% N但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。2 v9 r1 K. C) [% c

  F+ J6 H. U  H但是还是有问题。' p. o7 y4 k' H- a$ J1 y" d' F) j

  n7 {6 D( Y3 q. m5 c7 sG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
! u/ y$ p8 t, F* p) {/ G; h7 W$ p/ b" {! C0 b
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
8 k. V7 E% o1 r8 N0 P7 b  I1 a2 }7 A- ?. b9 w

- a9 X" k7 \1 g$ [美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
. n' k2 Q+ F1 {3 f- L3 t& @, H2 c: `! R" w1 u5 [- k) u
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。1 E% S$ M  {7 E4 o; L+ c! C: t
% ], V+ s9 |6 d- C+ @5 ~
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    $ X+ [' ~/ u# t& F' m俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑* |+ y) u$ {1 }' B2 Q# I* M3 I7 K

    0 Q' v* [- N, o/ p# w美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    / o# o( a' K* E1 e+ H喜闻乐见。. d& N3 o" b% Q0 E! ~
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    / U  n/ f/ b6 J$ e任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。7 g" K1 X* C/ |- O$ Y3 h) U6 G. \# ^
    3 U# I" m# X5 z! B; d) Y+ i
    只有我大AK党才是王道。. W# X( k* ]9 w

    8 Z* z9 P5 r) X) G7 v9 z% O再有RPG大神加持。
    9 R- L6 W& x2 r, n" P8 W
    " x1 b$ p) ?5 r) \横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:574 P; f6 N* _7 n( A
    喜闻乐见。
    0 z9 |- z- o4 w, J俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ( w, B6 f. E5 G  J; E( X
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    $ r+ ~( L8 p0 o! z豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    $ {8 b3 U! q, ^4 |
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    * |# }0 s. ]+ p+ l  O很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    ( W/ h' H* L% ~" j可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    " i, ?3 w0 u" H+ c3 `任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    $ ^: f7 q6 }. |
    还有哩。
    8 B: R- I9 t" X从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29" }0 F6 C  i) i. |& j# r; U
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ) h% E$ |# C. ?+ o/ r: G
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    , D" f+ K9 W9 H) O+ a, Q# H; o
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28% U3 v# g" r, V, f0 }2 V. Z! e5 x
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    , j7 t  _: q  h) u6 m+ O
    2 Q# [  {% s% g/ W俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ! x# k4 l. X7 f; x5 R

    : N2 B$ y, o7 V& M5 J6 J! u3 b' r" f0 E  J# e- X; I+ O
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 0 O9 y$ u. E9 B3 T
    9 g7 e4 o0 R$ K% V# T
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    & k: U0 K9 U. b1 E- S' T) M7 ^; k3 \- o& I/ o6 Y) D5 {& ]
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    - H/ z* J, O7 A3 U/ A: u) w, u& B& P

    . |# r' L+ w8 d7 _2 ^1 q! {) l所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？# U' F; V% M: g# e4 @0 X9 j1 U% r

    % X; b5 j& d" r9 ^% Q5 H0 {1 L% {( ^$ @
    : U* c: w! L. k/ y. O* }3 F* w
    ( l6 C6 O9 q. c' J4 @; K8 ~; q3 [

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29* A2 }: r; P/ Z7 r' O3 U+ j7 ?2 D
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    2 u$ ?( c. Y7 k4 p. Z2 `
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 * y! E" b0 Q' \1 p  z7 d, I8 W
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03+ N1 i9 A) J3 w* b% |
    还有哩。% e& `; z0 G! C
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    0 ~& S- d( k  \; F& L% @1 v9 a- _0 ]# d' ~
    找日本人來修，哈哈哈。
      W4 Z: [8 g' \6 I( Z4 R5 a* M# b
    : ?" G0 q' z. p6 O& e0 B! e# d這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢7 C7 X' N- F2 q, X$ P0 C. t

    : j* n6 M) n5 d" r  D0 k更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    % S$ N2 [+ h4 M/ x& {* H6 U, O7 \, j- \! ]2 Y$ F- x
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:579 A* p$ n5 V" Z8 ^' V
    喜闻乐见。
    0 G+ ?( Y5 a5 v( E4 k俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    : T1 H, e8 }$ g' W
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    $ j/ f! w* Q" r$ O' G  p% d) b  Q! b  e1 n; t2 _7 W% \7 X
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。0 V* h) Y- i+ B' m+ W  O

    2 @$ `8 ~0 S) [3 C1 ~+ r, U最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    / n4 M; }* T8 y3 k1 a$ W
    0 o8 U+ [6 K# S9 ]3 K' H7 i就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    0 U) M! P* s& |6 C
    & x* q+ I- O: X4 H& ]

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53; Z% ?5 r. B8 e5 }
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    - w5 K5 J7 U3 R9 Q, C" m; F
    ' D4 V6 Z+ n* U德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    , W! E/ J# f  l0 H% |4 b- t5 H不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    % X3 |3 p+ T; Q4 W- z6 b9 {  @这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09- S8 R2 J  [5 {4 D) q) l. @6 }
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    4 {4 ?( [* C! p, n8 f, K5 T这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    2 L, @7 L' E+ B
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    " z& I: R5 n+ @  M5 H& y' ?0 G+ q* r3 ]2 Z: m$ Y
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。4 j/ H- n: ]; x3 S  o- K& M

    ; U7 l% C4 b% P随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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