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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
7 L* M: ?. E, I1 c, T
# }. q4 m7 I1 m0 s- ]' u/ m9 C1 R现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。* b, N5 E- W( `$ _# e1 L; c  R/ y
6 c6 u0 }( X" Z& ]8 C9 h6 G$ @
' {7 S1 ^( d2 U$ o
阿富汗德军在用G36打靶9 T2 D- N2 w6 h6 l
4 B% b9 Z' }# @7 V2 L  i" _

- N" q' l5 D( r巡逻的阿富汗德军手中的G36, \# z  H5 \! s( R! N1 j0 |7 u4 N9 P
! u+ B- o/ S# z1 J& w

5 s& L5 B- q' Z# |不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版/ h- m$ N3 U0 a7 v* T2 w) e! s

5 n8 b+ k9 d! K$ O- K
7 H  _, N. L/ G5 S) e' p! q0 g但G36在德军中的未来是一个大问号
4 ?' k' w. ^; j( l" {; U0 U0 d; b
  D3 i: r) Z! W$ e7 _) xAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
6 \) x- C- f8 k3 J7 F! o3 T; d' Q& C7 l( R" X
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。/ q6 g& P5 t& u& h- |
# i7 e0 ]$ _/ e4 e4 f
但是还是有问题。
5 q: I! b5 \6 Q1 |
: D% Y/ N8 u, q5 e3 T: xG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。1 ?7 P. P7 h5 M3 m" \2 i

& ?% l" B5 R1 p9 ]2 P% L& J0 [G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。& ~, F- l4 S& z5 V* C
9 Q- T& R3 p! @# C5 \
: z+ i+ c. ^7 |5 y: t' k2 K
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
- w4 ^8 \) L+ R5 D) O2 }+ q
) @8 Y* D$ {* R+ G5 S. u美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。+ B1 d) A' d3 L* Z+ c# G) \

8 {9 F2 y$ ?3 q5 O德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    : x; r) f8 Z1 n  P俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑/ k+ W+ j! @  E3 K
    % x% M2 f$ O4 R9 W
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57- U  u4 m& y( W* q
    喜闻乐见。$ m- b& i1 U/ a; f, @3 [: Y' `& _9 B6 d+ R
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ! G) q. ?: v4 N! h+ d5 K3 w( E任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    4 I5 U, ~! c: D. r1 e# H8 {4 W- v. f; x% O& X  ?" P
    只有我大AK党才是王道。
    ( @: ~7 C+ x5 k: @" J5 x5 s5 [) h5 A2 `
    再有RPG大神加持。) U2 |5 y2 H! @6 y5 Z
    / ~5 ?5 f( T+ Z4 l  l; [
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    3 y/ Z2 S0 E7 I& B喜闻乐见。9 \7 U/ ?/ A. H7 z7 h' O
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    . Y6 N+ k2 v, }1 [6 ~Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    6 o9 t/ W, d+ q) ]9 r豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    $ W* }* m  w" u6 S" _
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54# L  R* O# j( {- q% @
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    & {& F% h% F- ~
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51& @1 h7 M. ?& W
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ) o* n, }4 b' p) p
    还有哩。
    + F7 P4 w8 Z  B- ?( j8 i5 l5 Z8 Y从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29& Y; i( ?) g' d. Z+ R
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
      r) r5 L7 V/ u5 i& J1 Z
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ( r, [" q5 ]" G1 ~5 ?
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    2 j* a. f, H/ |3 D1 fBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    $ q. J5 `! I5 j4 A- F0 c
      _" W3 e) N, z# ~% C俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 0 S; X/ r* Y: K  T

    2 K' F  F& s. c" N3 m7 t0 J. L: \
    / e& ^+ m; ~  Q2 U更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。   F( i; Y4 B& ?: c/ R
    + u2 \6 g  x  o, a# p
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    , }+ W7 ]& N+ t, n; g& V3 L1 h  g% z
    ( }) \/ Y; T6 Q! k- T$ {鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ( I. B$ K  b" D  {3 k
    , C% x; y  K7 a. h- z

    5 t- o- Q1 G5 e5 y1 G* f: k所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？: Q& J. a; H1 V3 T0 o4 {

    * T" m. H& |) w2 p/ |) v" E; b* E0 a  d. a% x: w8 |# P  F

    4 |- @; Z' n$ |; ^/ `9 ~  e0 j9 {! a& b

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:291 v9 ?! ?0 W0 [9 V+ g1 f$ o/ ^2 z
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ' H9 y$ h8 H! J, P$ C, ]2 U& @看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 + G$ p: w( ?* I( }
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    $ v0 B1 [8 k# K# K9 t: p2 @; p还有哩。
    * p. u3 T! R& D' ~* E5 m! ]# M从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    / j0 s/ B) Z4 r( q2 L
    ! @8 Y8 b/ [( ^' x, f3 I" h! ~) o) u
    找日本人來修，哈哈哈。
    . ^5 D6 X5 H$ d
    6 l1 j. r6 X, x! X# _$ D! v0 z這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    0 T; V9 V7 `4 ^# ?. r" E
    ( P+ y" s+ i$ `更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ) s+ K% Y8 ]) F: ^0 F, h/ Z  d8 g1 ^! y+ [9 ?% ]
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57. ^0 t7 H$ t8 ]
    喜闻乐见。$ m) |) {& }6 n+ N: v' e
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    $ V: P+ o. f$ S3 t
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。( K3 T' D& ]3 v. r* u
    5 E) @/ ]5 `! r" {; ?6 y( i
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。. [; ~: F- U, G3 p

    " {( u/ a8 o' U- O最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    , C; x. x2 L# ^9 m& v$ F4 |, a0 s7 O, Y* G2 k8 `# Z; E
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    4 N7 {, B$ o4 Q0 d( }% G
    4 L- E6 ]' n/ l  J

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    1 @7 T' b( y  X. L$ ^+ }这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    9 s+ l$ g# g6 H2 F5 [0 L
    - J3 Q5 b( L, a  z7 Z% M  I$ \德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    + l9 O- |4 D# P3 k6 U
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？3 j, d1 @4 A+ v
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09* j& z3 ?9 z3 Q+ W
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ' H. c- w- Z: i; S3 Z这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    $ \( `5 |. _- }  Q+ Y7 U9 _( }
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ; ^8 h6 F& t- w% q' X0 j
    0 o. j  d; H1 x; W9 K- d( s) H德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。9 _* T; t2 l! a
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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