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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 1 I  J, r% b+ F6 k  t7 P6 ?

0 ?. s! f4 w$ p* l3 R现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
  k$ L9 v! e% m2 a( Z/ u9 Z+ z3 z/ L7 T( [

) p. k9 @( O0 ?9 h. m+ {! d! _阿富汗德军在用G36打靶3 E$ m( z6 t- H2 M

$ |# G5 }/ k% \
" Y  h! {; W, B" Q& Q4 T巡逻的阿富汗德军手中的G366 k- }. o9 D( h0 ]2 d
2 e) C" {* d! m* M1 n/ C
& e9 D( K3 R: S  B& u; W
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版3 O' D) ~8 D  c( H4 D: @

6 o) @7 I/ l: Y) l6 s. P$ W2 A) G/ J2 E! Y! M0 U
但G36在德军中的未来是一个大问号' ^, I( X$ D9 J2 ^

& P! H, n# d0 X8 i) rAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。% }1 [! _: I# L5 w* K$ \+ W) R
7 b' E3 f7 G! ]& h! ?* E
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
7 d2 c/ l# E1 x# h% W5 o, V$ n4 x! R& `4 s
但是还是有问题。
9 |9 b; n/ t6 w! G/ B0 B; R! S5 A+ a
$ f& H, g1 {& E$ R/ z. ^( ~G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。, R, H% V; K, Y+ r

0 Z" @/ A! H& s- g! LG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
: t% H& V$ v% S
  {. ]2 G1 \; X7 A6 |" Q
# g" e8 R  S$ R( B$ b美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能% G4 U! j# i0 D" G! v" i+ g1 O
6 t6 O& t6 X2 X9 L0 I" b  @  A; N
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。) N. l- I8 i3 ~* z3 T) e

/ T) W) D( z6 P$ J德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    5 x5 e, Q3 ?4 t俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑3 k  a+ k, d( G6 U  P% N: M( Z$ ]

    ( G5 m) [7 s! r1 x8 v& j; Z1 v美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    5 P1 C; E  d: ~& ^7 k喜闻乐见。
    / ?# d- c8 L* z% B4 u俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    3 ^# w3 k9 @, A" s& E
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    # ?/ C! L: I5 I/ y
    $ l0 d  H" `+ k7 Z* Y: U只有我大AK党才是王道。
    / M9 u- l) i3 X0 t1 h
    1 W6 y* N3 B+ A$ Y% T' R再有RPG大神加持。4 _6 V' X1 l$ V' L' s

    . l" o1 i0 [9 P, ~- O% V横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57- B# P# T: f/ ]. H0 z# h) W
    喜闻乐见。
    % l1 |( w3 f1 y( W) T; c6 E. |6 @俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    0 v; Y  Q+ ]9 E$ I9 P7 M* R- {! {Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18) E* o  P  ~+ t* R. U: v# \, N
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    * l; ~- a+ J  a0 h, r0 A5 C1 A- |
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    / S5 L, p1 R* M9 H很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    1 R& E; d9 |" |/ V7 G8 L可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:515 _6 I9 W) t1 {4 l- T
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ; M! A) |' H7 w5 V+ p% `
    还有哩。
    ( x% `" S: f7 y+ [  E; Q" r从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    1 i6 C2 H4 g  h5 L3 l可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    + G6 D, B6 Z, E  @7 z1 [
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 / f2 x2 `% M1 ?) s) D
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    2 j7 B; q; y1 [9 TBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    + O8 _! E, L: W$ `

    0 k' y# N; ^/ W俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    7 h# Z9 N: u5 u5 o7 g3 R) X* }; [. X5 X6 N/ |3 Y8 l' `
    9 V3 y- P& r7 S  g7 [
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 6 u: @; {% a* U4 s( E' g

    ( W" |. B1 L- ?/ B# `反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 # k8 F& E# \/ ^: J: _5 Z
    - `9 h3 @3 J% m5 _
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 0 k1 X: m2 P7 X1 O" [2 z0 ^; J

    ! Q4 ~2 Y3 @: d& M/ u' D: B- H. m& l, r
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    $ z7 s  R: s( W/ H, l- ^* G
    - `% j: M4 Y7 P+ [* f) P4 W$ b. t9 K4 P  I* t

    9 X6 i5 S( W9 |; q0 Y- e" ]1 G% r( _$ y- D: @

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    # G3 l1 c7 c& b! s4 K/ D6 W可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    2 _- v: i- j; Q, R! E% e! F看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    9 `' T: K$ }7 D1 h
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03# Q6 j& t" f9 `3 ]5 d
    还有哩。
    & T7 I9 _% V# y0 g2 }6 m# Q3 S/ c从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ; r+ i. D% v3 i

    ) @( \& A. y  S% o找日本人來修，哈哈哈。
    / Z8 @# h9 T, e) E: O+ g  @% {% D7 E8 u; s
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    8 S; U0 P( u0 F  K8 F+ H) v. n- x% V
    # U# I: q, {, X5 c; k( Y- C更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 9 v0 L" i1 ]( B0 @# G( i& P

    $ y8 u( A  n, h本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:579 a. y7 q/ `8 ]8 U% H" W
    喜闻乐见。: R- d, J' \2 o1 k
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    2 o; C2 R5 E' r
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    2 Q% N5 s. L  }) O; [4 T8 l
    ; h8 }+ F9 T, C$ a; o/ P9 G德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    # W2 f. S+ U7 U; E/ @2 G: b6 N2 x9 h" _4 K
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。' _0 S5 N2 {; X3 r( D8 a$ H

    ( i! {3 o: [3 ?0 a: |6 U就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    + Y9 _' X, B6 d& u( [5 ?
    $ Z; K4 r* j+ _, h& x: X' p0 z

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    % Q; W: B7 W  k3 D( t; m- w这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    1 V1 I2 v& ?& r3 X7 d7 Z5 W
    6 C- V, N! a/ Q% {2 a- @德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    * s! D# x+ c+ S. }
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    / W+ l5 W; t% v. O- ?; D这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
      H/ u$ R* G9 B) E0 r& B不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    % Y; B7 a4 M$ {2 u) W( s, ^这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    & V4 u0 b4 ]& I& x# Q1 p( t我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。5 v# A& @" y/ V* y1 {; w

    " e% T6 |7 C% H+ U. h德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。; i/ p8 m; {( `8 Q% p" B
    8 ~$ Q) u$ c( g0 P; O
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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