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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
* e5 a  o1 o5 y4 o4 w% N& c% {; z7 ?2 x2 O; N4 f7 s$ @) h
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
8 I9 U+ @7 Q6 f* v( ^) o$ p9 |

; j* m0 I  h* N( x! B- }* {0 k阿富汗德军在用G36打靶" f/ ^# P1 |' D1 X. k
1 S, p4 N7 k/ |9 O4 f& J

  S, i4 c/ V' i0 ~& n4 {# z/ Z巡逻的阿富汗德军手中的G36, d+ l% V  N* g9 z8 F8 C  h
4 M& h# s  Z. d" H! P8 j& e) S

$ X$ [4 t! w8 Y0 ]. D不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
4 U$ E) V) }/ B( i- P+ v" R( V' k' k. l! C$ W3 Z' `& k  G0 P8 b/ Z
$ {/ u* @! x$ C* f) V
但G36在德军中的未来是一个大问号6 a8 ~. {, @% D3 k+ T) H& L0 o
5 l- g$ P1 M7 Q! u* k, s) E
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。$ j) P. i4 |. V( F
3 W% X/ k% b. I5 k% P4 e' {4 Z
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。- l/ L9 E, `& v! d

; }  S4 p. M$ c5 K8 T& [$ j但是还是有问题。* b, r; M/ o0 w6 \

. [9 |" r6 k+ F5 L8 \/ v+ [0 OG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
# R- i/ V' M# T4 d! r) D  F2 ?4 f+ f5 W
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
& j" ?4 g4 A: A2 _& K% h3 s
$ b  Z' f9 R5 H4 ]7 l( B* a, s, `1 g
6 a4 A" q' f: y* Z+ F美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能( Y! _7 K. R5 o+ Q( _( w

# C1 e3 W2 {4 `: K3 F美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
* b& n4 C5 f, W/ l* A1 u
. x! G  T, f  d3 J' a7 P德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。8 h" T) c4 |6 ?; _: F. K
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑# _! C4 n! X7 \& S, e
    $ n6 A8 g2 O! _; g
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:575 l' n2 r# o: y- k+ ?( r
    喜闻乐见。
    , F) [. Q* @) B9 M$ t1 n俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ( i8 P% S- V8 [, E$ j$ k& F任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。. k+ b9 ^  @" ]( y3 g8 i3 Q' C

    ( i7 F# {, C- C1 y5 W: i只有我大AK党才是王道。7 H& [% t2 g) \- K
    1 P( H- i3 v( G7 C2 v& e; F+ d
    再有RPG大神加持。
    # ~$ p" M$ V9 O# V
    ! D; P+ K3 d' L2 m9 {) C4 [) a横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:574 K2 T' I+ `9 |8 U+ v8 f6 H
    喜闻乐见。
    . d; ^6 A" J9 p0 k9 G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    4 m. B- C* j  Z# LBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18; J- c3 N  R) q! ~$ a
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    ! ]3 [5 p% j# @; r) V" _5 h9 `! N
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ( f) F* R( J+ Q# B' P  s! m  Z很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    6 M; @8 S; [. s7 l* b) C可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    " C7 c  @( F: o) z8 x任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    8 T1 d1 d0 I$ F* G* _$ N6 x# b
    还有哩。. W! O  f$ a0 d( j$ A- Q0 p# B) Y
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29  j6 v: D; l5 `0 J1 U6 A8 i
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    8 G& M' J; n7 ~" V7 \- m# x我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    9 p. m. P% H- g- W9 J/ _
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    8 Q) u; }8 K; ~, @" ~* z9 mBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    6 j8 g! P7 R+ A, y2 O1 |
    $ n  h% m& e# b1 K# a! R# B- _8 i
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    1 C' k! g8 L2 h! l& B5 I2 j( T- w* Y# q! ?# Q- t" n8 n# Q

    3 p9 ~' t- \1 h6 R: A* x) N! f1 [更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 + d) {, G" D- X2 j; q3 z  a, \# u
    2 M; d+ }, g. ^1 N& T6 C
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 2 z1 X6 ]4 N& ^: s* M! r

    3 P% K/ f; l, f' S- v鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ! U! O: f8 O9 g( Z
    3 e: H# Y( p! w' N5 B' D
    2 |+ Q& i+ f( j$ N* X: P! Q所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？( ]- J* s0 L- A+ F, c' y
    6 g# Z$ f9 D$ Z# l# E3 H: o

    & f3 u: a: P, r: k: a' q
      p& d/ P3 R, ^3 ~' U+ n7 o4 b/ B: @+ I) L) X

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29( k1 s, Y7 M' u3 @& F0 Y" ~
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    2 M4 {: E3 N) j6 P! G, A- [
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    / z7 `7 K! P9 d1 @
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    9 Z5 Z* [, u+ A0 ]1 S还有哩。
    0 x; ~- H5 \$ f5 J3 L从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    % t6 D7 V0 J1 A6 i" ^/ t0 V+ n# C8 _: G2 Q: w; b8 \
    找日本人來修，哈哈哈。
    0 p$ s' K6 U7 j' b
    7 F; c8 I2 o0 Q8 n2 ~這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    0 H, d) ]' w: l' T/ |: f+ P/ o3 B$ s8 A7 Z0 d
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ( w0 v* \9 t1 `& Q7 c
    ) H" c9 z6 u7 r1 z2 G% x5 ^5 f- u
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57+ r' S* s' X# B9 ^
    喜闻乐见。8 k7 L( B% a4 t, u4 G
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    " Q- ~- H! G- s! Z/ o# R这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。# c9 z. z  e4 A, h7 d8 M0 g) @

    1 ~( B# [6 |* m2 o- f" X+ `: f. [德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    : d. D& i! G6 _1 Y* z) |% }5 k! D+ ]0 ]+ H
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。2 f7 e4 M5 z" u6 J, l; H; }

    / p7 \5 m$ m6 p( w+ I就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ) }# m2 q+ `  [/ j" x7 c
    + `* |. |9 m7 v8 k$ Q2 b

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    7 q: D- A! l# d4 V7 l这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    0 N- {0 M" w) e2 Q$ F" D% [% k: I# U0 a4 W; s# _
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    + r( R' i) b0 H* A不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？" y& `0 p1 V( _! @' S; |5 A9 E2 }6 \
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ; R3 ~$ C5 P( d不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ ?4 a0 S1 ?9 H/ k: K, v6 h
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
      P2 C- c6 z7 K$ r0 }9 A( {% r4 r
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
      C2 Q+ ]- S# s$ |/ D; U! x& Q( R; q& u' O& p
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    % T1 {6 c1 j7 D2 J. L- G  E; j4 S( k
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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