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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 1 ~( [- y) o# T& g7 [8 ]
) ~( \7 C) O+ G& o; r
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。, t4 F, L7 d; K" I, ~& o! x+ v
' O8 S  d- ~0 Q" F8 T
2 O1 Z5 n7 _1 u0 @- E
阿富汗德军在用G36打靶
, _0 F2 N+ T8 G0 Z* q5 @7 d6 p3 c" X- m' d; X$ ]- S& A+ O4 B" P3 \

5 D* g! r1 w0 ]% d1 @1 N5 @% B巡逻的阿富汗德军手中的G36; u3 H% U) i5 w/ y, ]

% h, s% M  f* y$ A
& s: g9 z' I2 ~6 |不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
2 Z9 s8 H7 Z# z# c/ r9 e/ O4 y. e) f7 s$ ~# K
3 |' w$ E' F2 ]7 j8 s* p
但G36在德军中的未来是一个大问号6 T$ u7 j& I/ q# t
+ L, b6 u: n4 O1 p5 Y
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
  P! `  o1 f8 S# }! ~/ D0 u, x! v$ H9 Z
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。2 d+ j* \) k6 c" S7 J; L( i

& N' G$ n/ `; h, r但是还是有问题。9 Z. m6 _, H" R- X
# X) p( h% z# a0 [& a# t4 S
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。3 A; @  W6 y9 x5 W5 O* G

6 l3 K7 k; b. g. nG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
7 i* c7 K) G0 d7 i! {- E  @
, y$ m$ _( G) I! v  O5 N! K7 a2 b+ j9 B' i
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能, @6 h" Q8 _2 c! n. o
" Z5 m1 n$ z2 ~  u
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
6 N& D! Q* e( u" k# w6 J
1 O' r, c2 M0 [: i7 G& {' E* G德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    3 F5 o2 g( T( Z9 _" k俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑( v* l( C  F% A$ P( Z; _  T5 R

    " u1 M" P2 ~: h* ^' f: F5 Y& L2 t美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ' U$ r4 _" X+ `" R喜闻乐见。" K3 h6 A3 g2 a/ r2 Z
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    5 x4 |8 f0 j4 y
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    * T" }- y+ b" ~! W, V
    * I# f( q' W$ U( ]* [" S# u只有我大AK党才是王道。! s$ I; X1 v8 y
    8 Q5 G' A5 W+ _) A5 @0 C* @
    再有RPG大神加持。! s6 X7 X1 P* _4 \2 n7 _; g4 Y

    + x$ S0 j! j; J, e3 ^' B横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    " Z9 E" N5 R, p喜闻乐见。# o. Q  i( g& `8 `9 _4 |! b
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ) l1 ~$ C& e0 fBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    回复 支持 反对

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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:184 t; {& `5 k# C- ^2 p1 Y) j( N
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    5 p9 v1 Q& d& U
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    $ r0 ^) A! k! U3 S! ]9 @$ U很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    8 F2 K7 _: n& c  O
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    5 `0 U! U9 b8 k( K任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    . J1 t, d8 R% v) a1 F# ?3 u' e
    还有哩。; R1 s( i3 y5 b) {3 R
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:295 M0 z( t% l+ I9 Y& L
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ( Q% s; b; W4 V( _- f3 Q8 Q
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 7 e4 ^8 Q* E$ y5 Y
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    9 q9 X) _1 X& q/ L( X' WBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    7 R& _5 h7 q% `6 [7 Z
    - }/ o! ^# `0 y9 T5 L俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    ; x* ]4 |8 i+ X. C  y% b! ~: [- D8 A; W4 q) _6 c2 J" Y

    , p3 r  }( |0 m) h8 n; o. K5 B更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 - w( @4 N" b" z0 ]' n0 C! r
    $ p2 {9 Q- X2 p) V8 a/ g4 s+ P( l
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    7 m6 }- `( W  l
    ! p" r# M. `$ h, t鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 3 b. @  T" j' @1 I
      K* [4 w5 h) B# b

    % w" S7 Z, A+ s% H5 Z所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    $ r6 F, X- G* z9 F9 z; v9 H; S; E9 W! s/ i6 P# Z
    : g) \6 I  q( g1 ^- u  h. D; n( y9 m
    ) P& D8 J. p5 @" G1 T9 E4 o
    * p$ C, p& X$ ~& [% o9 w- O

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    3 d/ ^: u/ p+ g3 t; z2 D$ R可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    . E2 k: p' S0 Q" }
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    . i( z% P8 K  w- c" L+ {  _3 \
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03% Q% W/ `  @3 Z1 A4 z6 K+ e
    还有哩。' A8 |! X1 X5 O- D. X
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    $ n+ r% F- V, ]; d) {. x, W2 s4 M$ }/ ^
    找日本人來修，哈哈哈。  i7 t8 G3 m, P+ Y. V

    7 z- W* Y! T) q' Q8 A  ~; M這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢3 `$ Y- R0 w7 [$ J+ u
    + o$ P) L  R+ m/ a3 X, x9 [
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 8 V2 p5 o% {4 d2 M2 y  S+ g

    & l1 r; K2 C- y" c0 e! A1 p- Z7 H" W. |本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:575 S5 p6 J- k& L/ l
    喜闻乐见。
    2 ^& U1 C' Y& u俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    # a1 ^" @0 Z+ h: r: R' }
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    5 c7 n% v# h4 C* u4 b
    & M( b, N# M# q- w5 V德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    % h9 ?' T+ t" d. i/ e3 Y$ }
    6 n& I8 d& T6 |! ?- [最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ( n4 ?: y$ a' p8 f- H+ K/ R5 G6 {  i
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    2 {* G/ k% t) ?& B# c( i- X4 m
    - }" W. i4 t5 @0 D# G8 @

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53! n8 ?# i) o4 ~4 w" i
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。: p. ~3 U- W5 o
    * m' R' N# l) g
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    4 ]5 a' e4 e! `5 J+ m8 s7 \
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    3 i' r$ k! F: ^' w, [这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    " B8 D! X; N) e0 L! Y, c不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？8 p# ?5 c& U; C5 U! B% x5 _
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    5 f* e# \8 O: z) ?5 j) g我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。# {: v6 ^0 P) v

    4 y+ u% G7 b7 h# \  [7 v德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。, C, g" b2 C- H& @" y9 ?
    - ^: L$ o9 B0 F; n2 L) z" R
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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