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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 / P. n1 I5 q2 v- x2 [

& w% N+ _" i/ j1 F现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
" p  G+ I7 d# Q! _; B" t: T
" x, ~  Y+ R% G: _" l& G, U% w( r: s( H" k  S) }  |( K: c2 O
阿富汗德军在用G36打靶# G$ N0 j( n" X- S' a
' t$ [& [9 I  O( A/ [
: C/ S: S( a1 I$ I  ?# f1 |
巡逻的阿富汗德军手中的G36) i8 T9 s" R. N2 t, A

2 |6 _) w0 E: k& w) }" X# R. k& d; y& \6 V$ E
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版0 w* R5 |1 }! G* h

; U6 R3 f9 P6 P' q& O) C6 w4 i4 z
* F: w' [1 C4 a但G36在德军中的未来是一个大问号: J7 u/ k8 c" u4 S! f

7 ]3 Z7 k. i' a( K7 w3 SAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
- k  Q* J: h  X) y) X& q0 U% z- ?+ A2 |. ^+ ]
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。, t0 ^; _! c2 Y  Y5 A

) R' J' y6 g, m( B# t但是还是有问题。
4 ^: ~; f4 K6 W) A1 Y2 D& ]& w" ~: \8 D' y/ ~
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
; {6 e" f0 d% }3 x0 w) n) Z0 {0 ?; I* C0 }0 v, t3 M' E! [( @) M) q
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。# A- {' D& t7 |0 ~# V' L' e

0 x! n1 E2 J$ D, z4 z1 q* U4 c& B& \( M( _$ ~6 A2 y
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
* b% C/ q2 F$ a9 p7 Q, F, @6 N4 r/ @4 d' C
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
) A% p3 w. @1 H" ~" w+ P) k( ?) S% A/ F
2 \* D9 [. u# i0 {$ O德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。$ Y6 m1 S0 _: _; |2 L& a
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    % h  `6 c& v+ A9 O3 x& y! u
    , H8 ], p7 P6 s! t9 k3 o2 {" e# `美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    * Q4 f- a  g6 a1 w: i喜闻乐见。4 j6 ?/ e- E/ w0 o9 K% x  e
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    1 h1 S* B, u# c3 d4 d" N; ?, u
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    . t  ?# ~. _* U% `# v/ {; a1 g% N2 @5 [' X( x/ w
    只有我大AK党才是王道。  M( b; `; g$ Y. O  @9 i. a
    0 |4 h. p& g5 M$ i. q! H8 |( Y
    再有RPG大神加持。
    8 B0 h3 g3 K! N+ o$ X# h
    ! h9 E9 K- W8 `( u) M4 I横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    4 U+ E& K$ b4 M6 `6 }# P喜闻乐见。
    ; H2 U, h5 f- s3 {! q, o, s/ F俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    4 l: [' V/ o/ _Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:186 A, f2 }- o2 x3 M' }
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ( G+ @4 o% u) K, e: M德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    $ _, R+ m! `$ E' ~% ]0 N4 L很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    3 w" O8 n$ K1 F: t可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51" U6 i* }! q7 i  a; x1 y
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    . D5 N' D. d8 H还有哩。
    ) [) V: R1 K6 `2 u, J: U从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:295 ~9 t$ o( L9 X1 {5 ?; B
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    9 o3 {8 j2 A6 |! e: ~! C- C
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    2 v" p& n  y. h( `# ^, z
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28# y0 q+ J0 m( q; S
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    * B, y2 i) \# I. w6 @7 b$ e7 T+ w; F0 S" D4 J* V1 r. i" v
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    1 F9 R  @' i& B, t- q2 \! q. e& g/ c7 ^: r
    ! _$ v& S/ x/ d
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ) t4 P( {* G, t2 _$ m2 }) A* b

    0 a. J. P* L- z  t( m反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    6 F* j. X( M; e, r. h
    1 g# a4 M" s9 @0 D' [' |2 C0 S鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。   j9 I8 }* L" F0 H: I' y1 x! z

    ( o5 {) `! l5 Y, {( B4 S; O; Q/ [3 }6 C
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？# Q1 X# H* ^; ?8 b# u
    : ?$ z/ ]* w% W$ o" G9 Y

    * P9 E( k* Y  _/ f* @; F5 i
    8 O8 t) u0 j- s( H$ Q* j
    * ?0 {' [9 K6 k* l9 [1 G

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:294 F0 O) j. X- L: I/ e
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    * x$ v/ W; Q" M" O" q+ w看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    $ q+ }4 [: }$ u
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03+ j  f1 q2 ~/ m# A/ ]% Q
    还有哩。& n& I$ h" G) ~# c" z
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ) _. ~. Q3 G* y# u
    " Q# D1 G0 H& i  K. w
    找日本人來修，哈哈哈。
    ) q3 L" \" `, N& ]8 z9 X: s+ ]' s" E7 R$ d( p/ T# K
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    + D! l( G2 J1 \5 x$ E' M  I0 I' L1 v
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 1 P% j$ y/ A( f# f4 ^
      @9 B: k& I4 ]
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:575 }. {5 N' i' U8 u+ u
    喜闻乐见。- `) G8 J7 ^: H& e3 s
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    $ s) P& m- I+ X' i这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。7 G1 j& J, v4 L8 [' I

    5 G2 F- I8 P  f1 w# j德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。( @1 P9 J4 W9 l+ h5 S% G
    # e2 E# E$ }* t/ C' ?  f
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。2 C& N) C6 W: m. ]4 v0 _
    2 ]" j% x; g5 q1 Q. G  j
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    / c4 M3 y% W, l: v8 V. K& f6 \3 H, T9 ?: z* B9 ?

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53* E: o/ I9 R8 f% [; d, B% @4 I
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    & F  g# v( T) y% K9 ]/ t1 [: Q* I/ H0 E/ _6 N2 k$ f
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    3 q; _# F7 Z8 q4 ~& y不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？5 d- K/ w3 K5 N6 U, C
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:097 b( s7 g, L) [
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？; L& m" e, \1 ^$ ~7 q
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    0 P* P' V9 v+ u4 e, U- q我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    1 h" Y) K9 L' X, f# o
    5 n& H+ K7 L0 [/ }; e1 D" m德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    * w+ a7 l4 |* t5 |' A! E- c6 T) E5 B8 z0 d3 e, M- s( J
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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