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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 * k& b: E- P. @( _1 t

* z- d* U  n: z) h" h现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
$ a% E. C5 d: _; l" D! u
' F& y8 [: Y( a4 s" \$ U/ L, V) T2 i8 H: Q8 j* V" Q
阿富汗德军在用G36打靶
8 m- e, v. F0 @: i( k" P) z1 z0 c* D$ ]+ G

& X, B1 v- w9 f! p6 J: W巡逻的阿富汗德军手中的G36( ^4 {8 {+ j3 B# v' B4 H& z; z
% m% m5 u8 R; |/ N9 {; n: ?1 _

2 J; [6 @8 Z' w4 i6 t不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
/ e$ _) K0 Z  X( Z3 e" s8 u1 |2 A" b; W/ ~) }9 F

2 a+ o; ~; N- t  T但G36在德军中的未来是一个大问号
1 q: T/ a( C0 X: G
( R$ D) E+ X# x2 R/ TAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
# [* i" ~+ b7 ?5 _% u& {( Q! b0 n' D: b2 m
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
; g1 q, }! P9 W9 T1 x7 \. ?  _, |2 Z2 q5 }
但是还是有问题。
) Z3 r. e& O; r3 w! n' ~8 H- A7 b- W9 z/ s4 Y+ L& u
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
3 w& j8 d3 C: t! {% [- _# U1 O" k5 \. Z3 @: U
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
1 d) W3 t% H. K! `8 N! @7 G7 w- P5 F/ b+ _6 V
$ F' v8 ~2 b% j/ ~+ K* @* A
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能: h" r' ]8 J& @- I9 x" g' D# u! ]
9 J6 T' b# j' C1 z4 F/ N9 o
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
& k/ R$ \( o; g$ v5 s- @1 X/ o% i; ~3 w1 `
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    1 z. z  q/ }; v: P: [7 Z" C( J俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑4 t7 n5 P5 ~. d$ Q

    ) ]1 l5 P& [, p0 D0 N美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
      U) Y9 D, q1 W/ V- H喜闻乐见。
    9 T2 i' a% U3 O( A; F; x  \俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / c2 y. f& w( T
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。3 {' v9 J. t/ C! V/ v

    1 L9 Z! H9 X# I3 V2 x+ p% x7 U只有我大AK党才是王道。
    % \# f& H+ _1 m& ~" w
    8 u2 z+ a& x) J4 Z+ p再有RPG大神加持。  a' m6 z( t7 S" G& ]4 A9 H
    " H9 \3 l0 @$ G; n# X2 L. p9 Y0 T" x
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57* V4 s; I: S  I) i' V  m* p8 Q
    喜闻乐见。
    9 o) R0 Q% c. F1 s9 z) j+ e, S俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    0 K% j+ J5 F, d6 a" Z( ~  C
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
      [( A. u/ h5 s3 j- ?/ X豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ( C& E( u3 Q8 E; i; g德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54( d8 }2 [# a' E' e. ]6 x1 C
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    6 s* Y5 h$ c' r: b  M" [
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51/ O8 d: K- P; C6 o; G
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    8 j# O7 U& q1 W% @) c0 T4 @
    还有哩。" E, X" d0 C7 D) U
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29* ~: g( s3 w* U. ]% F) F  Z
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    + ?: D& H* `/ s3 A! [3 @
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 8 |) }$ _: S1 `- w% _
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:286 m% g, A0 B/ w9 |0 b4 N
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    1 w# q+ M$ f  d/ z. p9 C+ e6 O( ]5 d# D

    . a/ B; `: |6 [7 D' m俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    - ?8 K; D, ?* C2 H! S
    $ @" G6 R5 L( m7 B9 ~
    " p( }- |* Z6 s8 P# \更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 0 T+ `) i( F- l# P

    8 R; I/ w% M1 e反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    % N/ ?, N+ Q, u* W2 S$ c; O, k, ^6 J6 E; T' \! }
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 7 z  d2 W1 m4 A# Y+ K

    % K3 x* \, B* N) R9 k9 t, c' a& J7 a  {; Z) R
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    . t- p4 c2 `. k- d/ A. ^0 E- }  N, b0 [7 k0 L& F
    ; R9 H- q+ ?) i1 M. G# p, v/ V3 D# d

    2 {- G! \$ i: }+ \4 R& d- |+ w8 i
    # V  ?8 L% a0 \: M3 L7 j

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29; V0 }! P- h: O  H
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    - p; U; X# f* o, [: W4 @看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    5 M2 s" z5 `4 D! w  n# c0 i* W0 O
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:039 a) n7 ]. w1 l1 x0 E9 b
    还有哩。: W, U: d8 F, b
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ! X( M9 p- ^' h5 @# e
    5 Z3 x. C9 `. |, |* q
    找日本人來修，哈哈哈。& {! m, U' ~' t
    - U: _+ H) E5 a2 I! \; O
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    # k6 E) Y5 G! {# C8 o
    1 O8 E& q) F& D更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    0 D9 }! N3 Z: p, P
    ' X$ D! H- f  J/ h, e$ w本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:570 I+ A1 Y  g+ s) d" t
    喜闻乐见。
    8 Q+ O; {( _" q: ^; T5 t俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    + a  Z$ b2 \0 F这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。; J: G3 P! F9 o1 z& a
    ) x0 G  r: [) D9 c; o8 G$ P
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    . Q/ i" T  o) u" e- V% g
      @1 w' r5 y5 d" _, k; u3 a最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    " }6 c% X+ A. t7 p$ T- c
    " e7 ?+ H7 A- Z就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。* r" \1 z; p" J6 l& d4 Q/ J
    7 T4 I0 k9 \  {& n5 r! ]. |

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53& Z( \; b! r/ P2 x) m, R1 G
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。; h' t. P& J6 l. i7 h
      x- T, X) x" \; V: Z0 G
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    2 k4 ~+ u! D  Y不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
      q5 d0 \0 `2 D: b; O( q这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09( v, Q  ~( O1 [1 y% z. z
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    - F+ ?3 v( U" E' E这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    0 n/ d/ Z8 n+ ^/ O
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
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    0 b# T' [- y7 N3 o; s. g4 p德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。1 u6 Q8 d0 R, R
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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