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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
! @4 ]4 i$ _' a' u, C# y
/ t9 i2 e& T1 Z; z- Z  l- Q现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
7 E2 S8 p" {2 G6 p! x. m. r6 E. U" y- h1 c- h1 Q

2 h6 ~2 K! W- [; I阿富汗德军在用G36打靶
" I! s$ s$ N3 b1 A4 M
" W* t: ?, r0 b2 O0 g, k3 g" x
$ }0 B5 }: k" U巡逻的阿富汗德军手中的G36" Z( C6 T  W8 [, ~1 z
% `$ ]( Y) j( o1 |
; {6 z, [0 l8 ]: J; [
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
5 U$ G6 [+ |. K4 A( C4 U5 u- [) B: D0 x& |" [2 \8 K4 @) X
, O3 R' J7 E: _7 q  l  @2 Q
但G36在德军中的未来是一个大问号+ e) b2 B& q5 L( i3 R

6 `1 s( @9 Z# \AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。$ L/ g4 D% _+ y3 j& e) w

! d7 S# |+ U! X. U8 o但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。" J& n3 R9 h+ c0 q/ y- k
& p4 i8 s1 ^7 v$ S9 f5 }/ k# P
但是还是有问题。" R. F- L" N& K6 ~- _: u+ l; ?1 }
; y* Q& i% s0 T2 S  ~) O$ b
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。8 g+ L! f9 a) f+ p- g

2 v! {" T/ n/ v; ~! D  |& gG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
4 J& M% D& W( L$ \- |
. U: O! q! P( X7 a" ^! |8 y+ @6 T. v+ w8 u; Z) O& m% g
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
" A( r# S2 p8 }( c  D& D9 I6 T7 @! ?3 k1 b; j9 J6 R1 O/ x0 ?" \& I
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。, W! b5 q  E' W4 E% k% H
. Z4 @5 m4 f! r% a3 D: L/ c  r: m
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    # P( A& I0 Y( W$ t. k9 S4 ?( O俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑. j& D" l6 M- N

    , _9 t3 F! v: P美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57% h3 C8 Z' y0 I4 D7 F/ S
    喜闻乐见。
    ( V- Q9 d0 W/ n7 W俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    + g) O2 K! _" z, |; {2 v# z任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。9 |0 p( R1 E2 y9 @

    $ Q+ u0 ?0 q; {8 i' A+ {只有我大AK党才是王道。
    + M' I0 r: W/ H) A, l$ R* n6 r& ^0 S
    , ^8 W2 T  x4 K1 m9 g再有RPG大神加持。
    6 w7 p) j) Y/ m- {" L9 H* F% U5 v; z# W. q8 Z7 c
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
      J$ v2 l/ q) h8 F" ]喜闻乐见。
    8 z8 b3 }$ p- B$ b俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ; l+ f& [( g: y6 B% KBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ; M# L. L& p: x: }  `3 _* n豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    3 y( [% A; w! `$ E) o4 w
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54$ o6 A) O/ Y) }+ n. }7 C$ v4 G
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    & z8 `% X6 o# X' x
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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    删除失败
  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:513 W( I9 Y" r' D4 F. Y0 p3 }
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ; v/ q% U0 j  f
    还有哩。' p( P3 z9 \/ ~1 Y
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:293 X1 W& C. N8 u1 I2 D1 @' J
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    3 r1 v  z8 B6 f2 m+ I我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 6 }1 t" o" b* v4 j; L7 L8 U& J/ q
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    / ]2 m! S- \8 p% Z, C6 G$ P1 oBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    # w+ D- x. W( \( c. E' i
    8 n. ^  Z  G! Y$ J  l4 g
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    4 m! ]2 _" O) v# a: F3 o& p8 W. ~& J6 {/ x' R6 ]: m8 H; C
    - a6 `7 Z3 u. {  }5 t$ k5 H2 ~! Q
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 / Y3 R4 x7 ~! H  D: H+ }
    ( r. k4 D  U7 Z# B& C
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    ' G, f" w. F# S8 i- [  b( W. S  {3 I; {& B- g4 [: q
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ( `& s0 a# _6 |$ Z# Z
    & R2 l  B* V! [; G: l) k! x
    ; j/ `5 B5 [' ]$ W) y$ N$ X3 f/ q
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？$ F8 |; K3 |+ o" y! m# f: H

    $ g: X! k* d4 T+ `: X* j7 s; e5 n/ H+ K* m- X/ u4 J

    & w& z% b! x0 ?# f7 s; l% k
    0 ?  k6 w' A5 I( E

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    $ w8 f: o- E: c3 z% B0 E2 A6 ^可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    - }, c2 A- V7 r2 H0 o( Z看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    0 ]: x# m8 c4 R! _8 T/ x2 Q
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:036 T/ G1 H6 y) I7 _0 [$ A
    还有哩。
    & Y! J* W7 M% J" e0 @/ u从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    + n: \0 Z8 L1 _' a4 Y
    1 Y3 N7 h( A: i
    找日本人來修，哈哈哈。$ y4 R) z1 r/ w/ ^: G3 W8 M
    / {/ s. j$ I; u8 m7 l) P( v
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    9 A+ p8 F6 ~9 m+ |  h: e, [# l: F/ _" k: H! U
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 9 a. S2 w2 k; T

    3 D$ t: i* @8 \, Q; N: }& b8 `8 F本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:572 k7 l) Z  q- n
    喜闻乐见。
    % |' }! Y! j8 n+ Q& v俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    $ W! T1 ^4 V. B这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。" j' g9 P! q* {; h1 b
    , o) z4 {) Z5 Y- Z
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    % ]  E+ m, p# r, T7 k0 i) z0 O
    ( {, O1 _1 ?3 S# X最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    , l# |# z, E6 j% `( `5 d8 w/ d9 ?
    7 U2 A' U4 i# j5 t4 j* R就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    - b2 b8 k/ E; H* X- T
    9 v6 x- r1 k6 [! p" f) \& M

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53* |, u1 I0 c$ O
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    7 H4 D. c" }! P# W2 B8 C' ^7 u# o' R/ M4 A9 p, A# D" Q) g2 \
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    . U+ a; i1 a2 q6 q) C" F不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ b% Y! ^' E3 c
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09' M  {1 G: Z1 p' N$ E1 H  n- `5 Z
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    2 F% T! I' L& t7 }9 |& v% a, p9 m$ X这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    7 Y" j% f5 {: E. j. S我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。3 B0 T4 J; m  W- ]( M3 r* k" \
    , U0 S; d4 A) @
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    ! M8 N: X' X6 b; \# e1 G. l1 S9 c, \! V, N
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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