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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 6 m, c" \1 u' a( `- o+ X5 L

  A3 Y- {& D. L6 A& _现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
7 Y# ^1 k' E) W0 x" w
9 z/ t6 m( s( E7 F! J5 [0 b
6 d8 x9 I4 ~7 B阿富汗德军在用G36打靶
2 }# o7 {! r! I" i  c8 L1 t
% C9 v7 Z2 o. \. c8 J( I! B! u
! c6 w% J( z% m巡逻的阿富汗德军手中的G36' N: s3 n) N! s, I8 `
" `% S, Q7 Z7 x- p
# o2 q- G/ U" Q& v8 ~$ ?
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
( s. w; ^& C# h+ G+ B9 k5 `; k
1 C2 U7 N1 C9 ~, g9 I2 L) L6 M; v" `. g
但G36在德军中的未来是一个大问号
! G% s+ F5 W1 I& a9 @5 m) F" e0 d$ z) t
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。* z6 N4 `/ I- m* ~2 H) m
! ~4 w9 L, }0 m; T1 e" g( G: i8 a
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。' h& t7 S; b! v. Y' d

* C0 n# H! V! V/ f; X但是还是有问题。0 Z" M0 O) @4 t
! u' T( G$ ?; E  L! |8 C& g
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。1 L* u2 w; k& V; {8 }( c& j- x: w
& T9 m  l+ ?1 y& t; f- d2 y4 [  C4 f/ k" q- O
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。* i. a) @6 [/ S! N& P6 B2 @
+ h* {8 C# C, ]. Q$ P  p
9 q$ Z. x. K) D# @
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
- z6 V  ~* U% ~' b8 N% I4 c' ]% _% i8 [% x4 z' i0 V
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
, p: Z& I4 v, q* b* K
5 L4 Q, Z1 S  u' w德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。/ U0 N3 s9 }8 F! J3 [9 M( I  N6 V
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑# t( W1 w+ B, p- {  a1 Y; W& d  r% n

    % H. U* Q$ p* U: z0 G6 d6 `美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:576 _2 q. k! N. J0 u) }& X( i9 J
    喜闻乐见。2 Q/ Z7 Q3 \+ h
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

      e8 c0 n4 r: T2 Y- ^任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。. n) e7 ~' _& x* ~  v4 l% G
    - v. E; \8 d6 X! A
    只有我大AK党才是王道。
    : \( o+ k, H$ ~. _
    ! G" i* b# T5 N  a: K8 p再有RPG大神加持。+ F' C* Y/ E0 e0 g

    8 c2 }- R" m5 b横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    9 N  s: u; s9 i& ~  X9 a喜闻乐见。$ v) ]# h( _& ~3 E
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    8 z$ ?6 Q! N- d$ B6 yBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18+ j0 p8 Q+ D2 X. E" i
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    - K: w7 L/ x5 Y- ?+ b5 y, P德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    3 L" d- G) \8 h- I很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ' z' Q9 K. k- ^3 C1 T
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    9 v! B5 C) N, S. r5 X' w任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    2 M. Z- B& t$ z& i6 d4 c还有哩。
    8 Y  @5 n7 g$ {( [0 h' [4 y, _从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:295 s3 ]' g2 ?: v. V7 t- x) x8 s
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

      g* O& O6 i3 _  t我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    % E6 n* u; s* S: {" Z
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    + ]# T# S6 o  f/ ~3 TBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    2 c6 ^  N: p" U, x, t( J

    ( `6 R* Y# E6 p* g俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 + `" O$ I6 E! F& \# ^3 t% m
    $ W( D7 X8 i- w% J1 x, d

    . s3 y0 C( k' R更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    6 a" L' ~( L* o+ f
    4 H% @, N7 Y7 u0 N4 r4 U! s反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    & z8 ]. `$ X$ v" y& I, ^, K8 I4 F4 G3 Z: m
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 - O1 e7 A6 [4 N+ H# q: W

    + r1 s2 M( r1 [/ d  Q9 p$ R) L( n* o; o; E
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？8 M/ w  e5 A  ?- \& i9 K+ f; m  }

    2 s) G. k: I* S
    % m  Q0 F3 G* I* x( I3 E' x  u% t+ `

      G  r4 s) W" n1 d

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:291 p, m& B3 g; B4 v2 t
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    $ n! a7 u5 ]# S* {# V# J看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ( T1 f9 k$ X0 c) o  ]- c1 k) V" ]
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:037 Q% _, z& r) ?- J: _# B, T: |
    还有哩。2 c5 b: H( Q# _& R1 O6 p. W
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    7 W. q* k6 I2 `: A5 G" P7 w/ q  L

    7 P7 c  C+ s9 q$ q2 X$ |找日本人來修，哈哈哈。
    ( \( Q* p9 V8 |9 l2 h% W# W3 v( N( Y: N% c  x
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    8 ~6 O/ `' i" b, ]$ E* k8 {
    ! q: V0 F7 Y; B) B% E3 I* j5 K# R+ p更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 , Q8 G% ^# \0 E: V. p5 i, _

    / O) K3 t( t- e8 H% E) D2 Y本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    $ u( X: H) ?/ K, ~喜闻乐见。8 \  W# I+ }+ d1 O
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    2 w# I0 |7 r% Z3 n+ Y7 E这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。1 ~6 p, s  @/ \6 W$ ^8 _4 S

    : U  a, L5 ~" N5 {1 H  C德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。4 g& r3 j; A( y  m

    % v  P+ E  F, T0 W最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    / V7 O" a+ o/ ^9 [0 M0 V
    2 `7 ?) \2 d# @: ?4 s就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。+ h# P* R9 h5 }" ]) f% ~  M
    4 F7 E2 |, s1 o) g

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53. Q+ U2 X" Q- F
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . y4 S$ o" I' J) ]
    " E: i" \% @. V1 m4 l% u$ R) W德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

      R" ^6 M9 f1 F( e0 |9 {不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？0 P1 _- j8 {/ {  B
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09) i' P* p5 _+ {, {; O6 a
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？. E0 V& l4 N* V% p8 O8 Y
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    4 R! @# e+ q6 M# q4 V+ k6 g9 V
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。* E0 u" m  D  S- z9 m

    8 l3 O: |4 a! Z4 @/ o5 C随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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