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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 1 K; r8 }/ N# B

# W+ W7 A5 L+ d7 `3 M. k5 x现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。) i. @' c4 Q; k6 k) I2 e* c/ \* q

+ K( T/ `: m& \. ]
! Y/ k3 X( A2 H  M: ^阿富汗德军在用G36打靶* ^( I1 I) x$ g, {- A/ ^9 ~, f7 U
# w" O( x+ z$ d- D' Y
& b1 Z) u: z; e2 [# P
巡逻的阿富汗德军手中的G36; e9 O2 U/ r* ^" U7 ^9 V9 _

8 w0 y3 g1 a' q8 c4 [% T2 ?% a! A* g5 w1 V
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版( f' p! Q. l8 r6 a, `  w

  g9 L$ k+ F. A( ]
' ~+ k/ ~: w& O5 F, v但G36在德军中的未来是一个大问号
( u9 f5 N  V! V. M  Q* U; D+ ~+ d2 T1 E. k2 R
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。& D; }& m  h# a  S6 w1 w

1 S  Z; ~! u* O: A% }, D1 A但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
' B9 ?, `2 Q$ u8 h: Q# n# z2 x
但是还是有问题。
' _( Z* Y) N3 s) w
+ f! q9 Y* q' aG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。5 [) Z8 r! h6 z8 W, Y6 I% P; u
1 ~) x( q* e% Z: c- \% U
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。" F& p2 y( a- z
4 g2 p" M% z) T* K$ Q2 @

  _& R& T  r4 v9 w% T. u$ t美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
4 ~9 Y, u- h% k" c9 ^  ]; D
& }- z  N2 l" l5 x% t: H) o美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。" P4 h( [- }0 e3 E% }3 i- p
8 ?8 u+ M1 m5 P, f0 O7 W- k) Y
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    6 O7 d" @3 ~9 L& O# T4 R俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑' o6 R2 C0 v) I4 K2 X# B1 N: Z& a
    ' D) T( {) o: O* j4 C' z( x4 J
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    8 R- }7 K, Y- U) L( \喜闻乐见。! B& K% S' M$ r4 P- @
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    2 O2 r4 f- ^. @
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。+ n5 |: ~0 i) _3 _' k& D3 {9 V

    3 e/ o0 b( Q$ c$ T* p9 ?. ^只有我大AK党才是王道。
    * U! j' X4 ?0 _  [  N8 Z6 P
    + W- v" v6 f4 O2 w( w$ }! t再有RPG大神加持。
    , M) f# `! g0 ?  A
    1 C$ {: ~6 x6 C, s4 `/ I横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ) E2 h5 N7 C& U! L$ @; b喜闻乐见。
    8 `  N  B# p: p2 }/ l俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

      X# t( `% y, @; T' iBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    回复 支持 反对

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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:186 t3 N/ ^( i$ e9 l; l) v# N. |. B! l
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    9 a1 P9 j1 q4 t. a" p% u% `% D+ e
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    $ @& T7 q+ y, N1 i很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

      t, e# P, F& B1 ?' q. T% R可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51' F2 M! Q# f, K7 a6 N2 X1 H
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    . Q! e8 ^2 Y# x) v3 j  w还有哩。
    ) d! }1 E1 `7 b" Y2 E从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29; b0 O6 w. Z+ z0 a5 H0 ~3 }8 |; Y
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    " M5 d0 }2 @" M7 I' w1 \& n我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    . U4 B* W: C9 ]+ G, o
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:283 A" A1 R$ j) n8 z$ X% R' Z
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    7 d; _) b% P. {
    5 r$ j1 S. B3 Y1 M4 [5 ~
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    ( h' K5 P* B3 z9 r& O. P2 N  J$ Y9 A: r( U9 A

    6 D' ^- I4 R' A1 n更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    " b8 w* C4 a) y2 x/ ^3 f) G1 M9 w! k3 N& m/ j9 C
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ; g; s7 M6 f0 H, f; a  c& g3 c

    . }) z0 u& U8 B: `" w" {" k8 ?鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    * F- c- [) I2 w/ P( @" {# o4 c& o7 L& S9 s8 w
    8 }3 q: J% ?$ s& y
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    0 @9 r* k$ M+ N7 G
    5 L2 I3 s8 y6 T/ B, X/ u( R; ]' F7 p/ G' [" p
    6 S6 ?( {6 o1 X) a, P
    . E9 R  N" _, {' {) A, {2 d# z% Q( ?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    + c- ~0 `# P2 S1 A+ ?, P可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    1 r% U' G5 |4 f5 a$ F" Z看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    3 n' @" T0 f5 g% P3 o& A& V
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    + H$ y' ~) ]. l. `还有哩。2 K4 Y+ j; Q0 y( k" e! q9 a
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    + ~, r. X% J" |4 Y6 @( |
    $ j4 u; H1 [: I# @
    找日本人來修，哈哈哈。
    ; Y# V8 [' A6 p9 |
    6 R* O6 b7 p8 f2 |$ v; b8 _0 b. M這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ! ^% L1 r) v1 Q8 _; @4 b/ {( h
    & R! B* l& L; t$ `0 _更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    1 Z0 d- I$ y: F0 U/ Q) r* E! R  A5 ~1 X; l" \
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ; Y% t2 ^! G; w$ }1 _% j% e喜闻乐见。) b/ F& t3 b1 m/ O
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 K4 D; V. u) n! _3 S8 e这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。8 I9 {- i( ^& h0 b3 E; R! ^# h
    " a; z, D. k8 ~
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    , w4 b2 N- o( P$ z
    1 Q2 a8 a/ C4 c7 t: @+ ]3 u最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。7 p6 g; b# J* j. v4 o9 X8 T
    5 J8 t; h3 }; k0 I! K
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。! [. G8 o* w1 E% l

    4 H' I( F* m& i

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53+ t+ O; ?  e8 l5 N
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    $ p3 m3 Y' }5 P) O$ o* Q. f3 _; [4 }8 L
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    5 M, f8 B& q1 V: N+ {
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ F$ b3 q# @, J+ n; Q6 u; ?4 L3 J
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    7 b9 k( J9 ^4 y' x  i7 Y不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    1 o1 g' X, }+ q" s# Y& ~这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    * k/ i) c5 q& l6 m- B9 w
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。- }# z3 P* `' F% b  z
    5 D6 V3 l5 f2 h# ]2 L& f
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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