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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
) _; V/ }; f0 s0 M9 t
: m5 G  a/ P8 `: u8 n( w现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。6 C- ~1 @6 P  l

. P# h; \* U( m' K  V. p/ w
3 z7 I8 d+ J; P# F. ]0 p+ w& {阿富汗德军在用G36打靶
/ [6 P+ D% R* `* v
: D$ r/ G9 \9 p7 M/ Y/ j4 n+ i3 p4 i3 E( M0 `" [
巡逻的阿富汗德军手中的G36' }+ ?3 Y! I# r; Q- k5 x; m

. }# d& V( _! [1 m! x) f
# ~3 H9 n# G# L1 r9 [- y* G不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版6 S% u8 S2 C; j5 p
' c$ @: N. j: _5 H: ^: F- w8 C! u  \

! h% d8 D  R2 M: |& O7 t) r但G36在德军中的未来是一个大问号
$ s' T" X, }# }: S! L% B; H6 c6 s) _# K1 _! g8 e
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。& ~+ \( `& m. U, k4 @/ D* F
# N7 R' Y1 K( }; n  c5 M+ ]* C
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。- O2 Z( C, p9 \% G: |) U

# M6 |4 y  q) c7 u& V但是还是有问题。
- ?9 }/ C  o+ S" h
* t/ \1 ^; l; \8 f( k: LG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
5 y. ?( n# A4 A& F  {) C1 J
7 g8 o6 Y& G  ^. |" M* X* N* a' [G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
2 y- o1 x, F" |- A& T. b( H% M& U( T0 N# \4 w) `$ O- b

/ ]! G' ~" k: D) L! ]5 [美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能: d+ r  _9 {7 M  F# E

8 m2 M& }* U, |8 Y3 a2 M! ~美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。% \! s( p6 T2 [# @; _8 u9 b
6 b" N$ `  A' A# w
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    / u- Y  q0 v/ |2 {# j; _5 B% a/ x9 q俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑* l( ]; C5 t" ~: b8 U# o+ A
    0 v: Q3 h" ^% i
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    : j' c( P8 i3 R喜闻乐见。" }: s7 w0 l" H1 v4 ?) X
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    * v8 i( _8 F  K9 E任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    5 F. L- r3 K; K; P  Z9 \
    2 [7 X& f* `  R1 b1 H' U% w只有我大AK党才是王道。
    : _/ g0 L9 B* t7 L+ r& p$ `! X6 n" o  |, d2 d
    再有RPG大神加持。
      G) z' M* }* @
    " H) D7 o9 b+ O/ q3 r横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    3 L  I4 G: D. U9 R1 V2 c& W- n喜闻乐见。
    ! `1 E8 K- Q7 k1 z7 ~* \俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    1 Y2 |; X$ a) b$ b
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    " e6 o6 z9 W# i3 o7 m  f豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    " Q; Q! w. \% v. l德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54" F- G3 V$ F3 R: O9 t% A  V
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    0 S7 q( t* \4 Z. E$ @' I- F" ~
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51, u$ e* J" R, R  D& P5 q
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ! E3 F% F: Y: r8 U. Z
    还有哩。
    - s& b1 ]: e+ p, D% J, @从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:299 v$ L( t! [$ f4 N; C! ?6 e6 L
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    , }3 V& y3 {6 i& J1 r3 f
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 / C- \; a2 c; P' |! T3 I$ ?& b) y
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    ) F. P! r0 w% c0 Q5 u5 }8 f) ?' {3 zBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ) n# b: s* [2 F, X2 J( P/ `
    ; F3 j1 p; {4 z, h  u6 Z$ Y' y俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
      m- v* \' l% ]; V; N" v; s& W, Q1 n& w7 ~

    4 h  H" G+ l( o更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 / F) |: P$ r8 s/ U' J

    ) z' F. B2 p+ D: u* [6 Q# n反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    " q% [, j5 C/ d5 o
    $ f4 F+ c6 j! ]$ K& n* @鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 0 K: T9 }: ~% E9 S* M

    1 x" H9 n/ Z1 B" d
    2 J7 ~; L0 J% U- {) {/ v* D3 \所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？3 n8 x2 M, Q: T  f9 f0 J7 M! w. h

    , ~8 U$ T7 }( b
    - h* W+ R0 l4 S7 w( [* s& C8 X- q* D+ L
    " T/ J  X5 n" I6 ]

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    / c: u( Y, U, ?0 o可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ) Y; q5 H9 W" L. P  `" B* t! U看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    : \' h8 o$ L( D( b6 l* a' ]
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03- o( W! G: k4 a$ I# i/ m
    还有哩。8 N. _% J& }" U. W7 G' v& j' p
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    % ]* v/ S* p& A# p( K  A; x9 V
    ! O: a. u, D( v7 P6 l' M3 u: I
    找日本人來修，哈哈哈。8 g$ [5 x/ \5 O# M+ h5 \  u
    % M. I; _; X/ J+ k1 j$ z) F, E
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ( A3 s. ?$ m; K, M2 E8 l  G+ Z0 d1 X7 D/ K2 A0 X
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 4 E8 L) l0 x3 j& @
    * o/ F) L# z& }/ M  o+ j% w
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    0 ~2 e9 \1 N; d( @/ E+ O喜闻乐见。! I4 l' l9 X- O
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % o# u+ J1 `: u0 R7 }, ?6 k3 N
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . }7 t+ W3 Z5 U- k4 p) G/ F# ~; }5 e- d' ~* k# y3 f
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。8 @  }: l4 ?2 L' D' S9 i
    " O6 O, m3 w4 D6 s) b1 |6 C
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。9 q/ R2 M9 M, ~4 w7 ?9 M# B
    4 I: }4 K$ b$ e
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ( i) l. g4 }1 u. l
    % [8 k; X' I% T( `* \

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53! }5 `, n' I! j) c
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ! H3 l3 h) e; k! {; x
    0 M4 ~7 N& e6 @8 q. F  u% I! z% t3 m# O德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    3 |7 _8 O$ q2 |- o9 @7 M不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    4 N( P: X; n/ U/ M6 ]8 k这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:095 U0 r8 N9 r6 t8 z/ i( W
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？  X+ @: j$ d) ~7 t$ k4 T
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    . c# j4 N& `, b8 j6 r: v  J我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。2 m# J& m- [2 D% @) c3 W0 F8 }
      {+ z; v% h6 |0 H
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    1 R. s. L8 X  d- e9 Q! Y* j' W  C& ?
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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