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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 5 }1 b" e" W# W" P

. F8 [& D8 D% f- ?6 j. ?1 H现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
. w0 \! d4 f' S. A" G( d  C% C

0 Z/ G5 \! r# W  g- `9 I$ }阿富汗德军在用G36打靶
. r* _1 {* e4 C9 @6 ?( O1 p( ]7 ^$ w; x# |9 n2 S
: Z+ a9 _: q- ]/ `
巡逻的阿富汗德军手中的G36
! K2 ~0 W1 W5 N+ |7 `  C+ L8 ~$ m- y  J8 [! R& O
( d3 X3 I4 a7 G$ e& M! Y) r0 c
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
' y1 D& I6 B1 }' u
( G8 ?; ~  C; b# ]# J% l2 ?
9 u$ T7 u8 _% ]# P但G36在德军中的未来是一个大问号
) D* l; n+ A) E2 G+ j/ ?1 b
5 U( B; N9 v9 {, w$ g2 wAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。) ~* t  m/ \+ `+ W
. R( [( S- q3 c1 D2 l/ t: B+ J4 ?
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
/ E9 g1 V5 D7 h& L' w0 q. I0 ^1 N$ F/ l! M2 X) m; x: l
但是还是有问题。
6 s4 t# e4 w2 T8 W: ^' ^! d, y4 K
5 W% k( h  b  u7 WG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。4 U* u3 m5 Y8 f7 z' V- N$ J( a
; j) {5 H- e& C# |9 K
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。1 A$ x- o& C" a" Q5 s

+ x3 A/ f! w; X! L. _5 w3 }8 _
, |' f! d! X3 R美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能0 `) F, S+ c. P; U- S' W
* {; i) M7 u8 U  Y
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
5 l$ z! W# G0 f3 @$ b1 [/ \7 H6 Y  `$ c
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    7 R. ~6 e; g8 c5 L: M- r% G& G! y" _( O俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ; M) K1 @$ E. ]5 g/ t; [/ k0 z/ O, l5 X) \# C' _- p! r3 V; i
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:577 b2 H  r2 w5 ~3 w4 x" }* _
    喜闻乐见。; C5 _" S8 D" t3 h, E& l
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    7 N$ A( Q2 }$ Y& \任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。. V9 s- m* S% a+ [' W
    , }1 O- a6 ]$ _& p2 a: F5 z6 ]
    只有我大AK党才是王道。
    + t0 C+ y  S8 U5 G+ o# g9 ^+ ~& y6 O9 ]+ I. E2 J
    再有RPG大神加持。) [4 u8 ?, c/ U6 N4 d/ w5 q

    ) ~* h! Z, L6 ?4 _横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    , R2 D: R- k3 I$ q& z9 C喜闻乐见。
    " \  L2 s9 ]' D2 U0 M俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    " G) ~! C* S$ l! f* _- G2 P) QBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:185 J0 s) A* f5 f3 ?
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    2 C1 V# {: J. W1 w. ?- N德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54$ l. {4 x& n5 t9 U' l$ F
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    8 h) W, T7 S4 E
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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    删除失败
  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ' Q, w2 M/ n( t7 |7 r任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    6 p4 Y) y- U2 E还有哩。+ |. h" A$ ^! f+ y
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    * A+ o' e' s( z, |+ s可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    $ E% C1 ]% C# t2 y2 _; S) N4 m
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 ! B+ e# {" E+ j5 a  v2 j) f
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    # S8 a5 h: p8 J( ^: X6 Q* T- zBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ) q$ \% g% o2 E. B* f& w- r; {& \! n
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 0 j; t& I2 x6 i* a3 k

    9 I3 D8 Q/ m% l1 l  y* `+ F. N" s' l2 A  ^
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 # V# g3 f6 k# l
    ) c. \7 e: y7 q# [
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 9 H1 F* c+ L/ K

    8 E9 Y; s6 J4 o, a6 z% m鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    / u$ R0 k; F. ~. g& \' w( P& s( ?; u# w8 B7 S

    # x/ s. s! k0 p2 w  S. x5 G所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    ( `* a9 x5 a2 k, z. @' L8 g5 o( x6 _( J  a
    ! W1 Q* s- r  |+ D9 S) }$ f3 ^5 v9 \& i9 `

    $ p7 e5 J  L9 k1 G. P. ^
    9 P$ c' r3 @, K/ x

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29, y0 L( T- f4 X: k
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    6 }" L, o6 z% E看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ! j) C* k: r* e) P
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03+ [+ i: G) A! F( d
    还有哩。
    7 G4 h  B( V4 h2 \从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ; R3 f% T+ D3 W; o8 q
    , e1 Z) V$ _0 m0 Q
    找日本人來修，哈哈哈。
    6 O7 Y) D% b6 ]. t7 h( P0 k) v7 ~
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢1 Z+ u6 o& @5 r) v- Q
    8 @7 Z% I8 V$ J
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    0 i* R6 ~9 B0 Z9 {5 c" t( P2 `
    9 R1 n; r/ f& w  B4 Z0 b本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 d! V+ [8 N/ v5 G% I4 f" x9 x喜闻乐见。
    1 N# K5 B% h' F8 J& D" ~俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / Q# Q: b! Q" b- L5 J* \0 I
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。8 G& k0 K& `" L" t
    5 g& g5 q9 @/ v8 Q7 ~: Y
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。, p) Z8 U5 f( G. |- @6 T) M

    ; L; A/ [5 L7 S& q! `! C' R最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。7 M( K% g  l  A1 Z) L3 X
      {/ H6 K, i+ ~  m( C, }) n/ y  N
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
      ?. Z. k$ m& {1 d. }' }" Q# Z; t: T
    5 Q7 P3 Z; l# \/ F! E* \$ {2 g

    点评

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53) D0 ^: W- G9 G" g5 N
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    4 q2 h% I* k* f0 K0 z
    . \9 c* z4 J: Q, J; l5 B6 D7 K" X德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    7 C" J: V" u* X+ M, J' h6 p
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    & v8 M+ e4 }$ [这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    8 d: K* o% N- r" W; _- x不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？8 z- y/ l9 E" x  D) w2 c
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    5 A! j& V0 B/ w8 g我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    + O- Z: M+ \) H
    , }- P$ r2 W6 E( w: q6 A4 h# a德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。$ Y- A7 K- ~9 c2 ]' g( p" S

    2 N6 d( r' s& q随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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