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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
" |5 u( \3 x6 n$ b+ F4 B, L# N; f4 m# u3 C+ b7 U
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
5 B/ j9 `5 R/ o; F: A2 i: \* `4 H; }) ^* f1 c! k# c" I1 E
* G8 J& L0 g3 O% q: V
阿富汗德军在用G36打靶
8 \2 g  P7 r2 B3 e7 m
  ^& M5 c+ m% ^7 v" z" E" K5 X% Y" ?3 g  V1 \7 q' |
巡逻的阿富汗德军手中的G36
" \4 G- y4 }9 S1 ?5 M( y
" D0 s+ Z% J$ J
; @  z; j0 o- @8 H不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版6 ]$ I. U+ Q4 \0 X" D. K' v$ |  s

; L6 a9 c' J  j( R, l" Y
+ q9 `$ l* _! h) }8 |! {( L但G36在德军中的未来是一个大问号9 i( T# X8 l/ r' p0 t# a
; U) l+ d$ {- p: \" N4 ?
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。" d; S; Y( X4 r5 d

0 R7 L; _2 M$ u/ I但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。! `3 l% L5 v* y. e# G" L
3 C5 S& t$ A; r' N) n
但是还是有问题。
$ K1 W) m  |" x+ `: v3 p4 b2 p1 F) g$ O6 n/ _- G5 Y
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。4 Q0 g' x  ~8 N$ ?
# y/ N0 w, O% g' G. `8 ^5 @8 S& i6 F
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。  Y5 }/ T# a+ I: |2 i! D* J
  h2 h' w$ L$ V$ d" s

- m9 i% |6 g" v; `: I美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能6 C9 T3 K* e/ M. X6 I- F
$ b+ A( h; c2 `; x4 v& Z$ W
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。7 I8 y4 o3 H0 a$ Q: J

; Y- P) d  k( |! c; k. L( H! ]德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。3 j# ?$ ?# n2 {* Z( l4 z
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    / i- [5 ~! X1 V6 J! C
    , n" Z, q- c) u+ C" X+ P2 ^7 {; r美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    " g' U- i1 P+ j3 y- b喜闻乐见。
    0 \9 K9 n4 f$ X4 K- `) d7 V俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 K7 k: i, S+ p: r) `2 F任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。9 s  b$ S" ^/ Z" r9 r9 C
    0 v* v! F2 c" Z2 {
    只有我大AK党才是王道。9 D2 E/ b4 A. P2 y$ K3 }9 t) [6 C* M
    # \; l, R) |8 o) @8 ~9 Q
    再有RPG大神加持。2 G/ @0 y/ F3 Z  k4 t1 m

    $ ^0 G, ?# }2 L: N7 Z/ ?: X横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:578 o4 t$ Q1 ~, ?& T& N2 q- z) l+ n) N
    喜闻乐见。4 z: K* E: [" X" m# i% {* [
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    8 p# d- E1 K3 u7 b' R
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18+ X; n/ l/ a, H5 `
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    . g1 [0 o' H4 ^% i德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54! {3 f0 B7 w$ Q9 ?
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    5 C8 K$ \# \6 ^# |
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:513 F) O8 N" g$ u( D
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    ! R4 o. z2 k0 U- C( \( e! |, H  W还有哩。( C' ?( L, B9 y, I" M  e
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    % f4 ?; p$ [0 i: U" j4 v; b可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    4 b% K$ _& x7 i  _: E
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 ! E! ]% H. s6 }. c/ H
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:282 i# t: k6 L3 L3 W0 L' z
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ! [6 j3 j5 d- m
    % U! J4 B2 k. T0 v' z
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    7 v1 V# ?; p' E& |. O# G" L' x8 C  ?2 w
    * g, p2 p- a; r9 r  z. F
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 1 P; w/ I0 J: l% o

    7 N0 ?7 X# u' v( o反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    0 p, F( c0 Y7 m' b: d2 P3 H. M& m9 h& `5 v8 q
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 7 D3 m6 d! H# R: Y

    / A- \3 B, s: G
    , C/ w: \+ w. A% R, u4 Q所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？- }9 a- M/ N! y. U! R! ?

    ( [& J% P. _7 @# a8 H! l. c" ]4 l3 |1 a2 P7 a! w5 w0 g! m6 d9 t& S  X

      |/ o& b; Q& W# g0 q9 Y: Y3 Z+ {8 k2 i8 S! c0 i) U2 A8 \

    点评

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    , O  r+ t1 L7 N3 T可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ! j( w" w) V; c看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    2 |1 y3 o: k# m0 B% _4 x6 P( {( Q
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03. t" z4 E, ]5 B. I  }
    还有哩。
    + ^, c% O% j% `2 E" P$ f' Z$ K从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    ! R2 a* c$ d, ^, V. L, [. _
    # c  g( P+ H5 o8 R0 q% {! s: g找日本人來修，哈哈哈。& n0 ?  V! o) _; Z9 v" Y
    / f5 F" G+ Y: D
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    & X* b9 _/ N- W/ \6 k. y- s3 Q0 B5 Z9 Y- L6 P4 W! a
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    % S) Q* e9 w: j. a; a8 f6 U. [% D# g4 V4 J
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57% p( ?) o5 w. z
    喜闻乐见。
    3 ?; W" n# y; z, H  M' `; u俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    - f% p9 r0 n; K这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ! o0 G: \! _4 k: s- l  y
    ' g8 U- R6 W% I3 P$ y德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    $ G+ L) q# ~# T! p( r# m4 F- k( ^# m
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。# w& a3 R% U( Z# L. l: ^

    4 d  X" {8 W" A* ~. c- A- I4 C就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ( u' ~6 t% R$ g  O, J/ P
    ) U  A* Y( k) g! X

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:537 K$ b  Q* A1 _6 z8 G" E2 E$ j
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。- a/ c: {6 s/ ^( t" ]& _1 a8 I
    2 S- b/ t7 Q. w% L( ~
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    ' j1 t: m2 ?( d+ f: s5 g# v
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ; u" b- H. `) x& p这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    . a# l' t3 m# F3 ?( f不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？! X$ h: {# r! z- q
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    8 I1 N, p; ~/ n- b# T我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。/ _3 j" M7 h' ?  m  |0 {, a
    ' H6 K1 ~* Y- {  [9 T
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。9 o9 F% b9 G; H4 i

    4 |4 P2 i# H' ~3 G& U7 i& V随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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