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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 * \1 t& X% ]* d
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 # V) W3 P, {7 Q+ t& o
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    : E. i) {" H( j1 s, @* X1 `! R0 k: L" V- q; g& e1 {4 I
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。0 g- m5 S" }7 [8 {# B9 C4 d/ Y

    % H' f0 m' N+ r6 \* u' k( U利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。1 y; |& L  M6 i6 m( p
    3 v0 r) M, |/ s; B. U5 U
    个例永远存在的。
    7 ]8 t4 t1 E9 @5 e4 }8 u" t+ y  I9 {! Q, O/ t: q* h% n
    ; z1 c. G6 B: ]1 z8 d2 j
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    ! I3 f. N7 a$ {. j- f/ H) z: h  n0 N9 s9 f+ k( |
    1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    7 K( ]+ I$ v$ h2 r( D4 F
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    ( u! F. p! u! X; j5 h; R8 F" F2 P( C我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    - P' p( S& P0 ~( D) T, n) ^2 w

    ! S( @; I1 k3 B8 U) l看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 4 }7 @' E9 m% `+ v/ [4 A
    2 R* S' J: x% g, `
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？8 }+ x1 p: h" I. l+ a$ G  ]+ g
    ' K2 U/ a$ J' {) e( ]+ ]- v
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。9 B, D: o5 G$ U/ C! H3 G* \9 f

    : j4 @, Q" J! O- S' D中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。: M, W5 r8 F8 _- z  J. S. C
    7 X7 q  a& |( r+ H5 O7 D
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。4 V7 T6 R8 R" u  z

    2 G" f3 j+ p1 C+ P刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    ( l  q. z" K4 M% T
    ! K" t" q& A  ^* u这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    $ l) `/ v6 V& L! y5 b; _' Z$ q回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

    3 i) h; a6 L/ [0 X2 s% H" a具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    : \0 s; A1 K: U5 P0 d& L% r看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 - @' R! R: n( c

    / w# U) V# |* y我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...

    5 A) f0 o2 k# ^- B( L! Y7 Q8 q
      Q/ B  u$ g# ?  ~. w6 Y$ U8 H6 ~哈哈，气死妖道。没说明白。5 _( S( X% s% G1 ^  b; n2 o

    2 A, U! a( m1 ?7 c: L6 \+ |4 q9 M( P( s
    5 I; V" O4 \7 B. H5 M8 @$ ~& ?3 K1 o5 D2 W1 N3 _4 H
    新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 5 ?: y% T. l& @0 B0 a' {9 }6 _; O# b
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    1 ^9 h" {3 P  i6 s1 B. C  S% k人民網上有一篇討論：
    - _1 c( ~2 H$ T# M1 P& l# r# q& W) a# O- D% J  M& t3 g
    从典妻到代孕，困局如何解

    ) n2 a8 f# J) Q8 J+ `4 H" Y# D" o5 b; T" @
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 5 Q. d% n7 o( i* s/ }# C" q
    謝謝村長的討論回覆。  h, E* U. z$ H, |, v. Q( [
    ! z8 e8 u3 w: C
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

    0 L1 D8 ]2 p5 v  _. t+ a* d7 a典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。! m+ G1 ?# D. n  ]. Y
    ) c7 A* f4 t; v) Y% |
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 9 V4 C0 S+ v  r9 q! j! g
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...
    6 D/ i( G1 {) R7 W
    晨大这个比喻很形象。  D; x% l& e1 j5 ^
    说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。% q! U3 ?8 \& K
    有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。4 D; D5 U* k0 i( ]) e  m, m
    并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 ) j* R, }4 G7 u) ]' P
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    $ I. M6 Z4 v+ x. R
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 + B4 N% u' I. ]2 t3 T: \5 s" C
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    3 F7 ~5 z) W' P, t$ U回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

    0 q$ e9 l( I- t( J- G- O
    + y  z8 s  w1 R& c% j4 z这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    ) R% G, y; Q" O* o% z謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    8 T2 w# T+ S0 G0 Y
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    / J9 w- h  v+ E( ~
    5 f* X2 N+ D- ]1 h# U8 c. _7 i我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 8 z+ b" b) [0 {
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。" ]/ A  P6 ?7 r- U

    " g. J9 F1 r$ i# |仙人 ...
    3 |0 A1 o7 o* t0 u( @# z9 _
    换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    & M, N1 ~8 i1 m我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    1 f* G7 S7 K: k. [7 C$ h
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    + c6 h) a( W1 @! {你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    2 K: [3 A2 m. `我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。
    / ^  \6 Q6 J5 y3 ]" @4 b: p" W9 n1 G1 t
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 12:02

    • 签到天数: 2674 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    * P2 U; K& Z/ x/ g* J; I( n" e( f2 G
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 $ U9 j3 }0 Z( P1 K
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　 5 g+ l, ^* Q. R( t2 J
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

    + X* \  ^% W4 n+ ~: l
    / d9 t. O; B/ ?后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    - o% K7 r$ L" W  J$ y1 P+ _  ~1 R2 \& V( @. V, U5 [
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    " ~* s2 \( l! F( K9 @3 V, Y2 B, N# ]
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:51

    • 签到天数: 2222 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    % `  H5 r9 u! {$ z
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下/ R7 t! ~% n8 R& f2 J+ u6 w* Z

    3 }) O" b+ a) |: i( E. E" Y  w9 X2 Z@MacArthur
    1 B4 P4 z" |' a0 i9 S( }
    % H! F* @* L, W
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 . U5 M5 j4 q0 G' T& \
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 & Z: s' Y4 J- g. E  Q$ [% y
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

    0 |9 z0 G6 M$ o, G  N卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。
    ( L% L* N6 w7 b" W2 b9 M' _8 a& p; q% S$ t- q5 r% c
    卖字人  李树贤3 H9 u2 }- x# T2 K: x) T0 U+ R% _5 D
    担负人  王和檀+ @! {# ]( \& ]; [, d
    中间人  李贵龙
    " u& b& O/ I* z$ O$ ^/ Y执笔人  马圣宁
    / \, f" ^3 T& K6 b1 z
    " U: i. a/ H. N民国廿七年（1938年）四月十五日( B4 x! D( y8 k
    : q+ s$ n0 ?7 c( z; G
    ××××××××××××××; L" H/ q8 U2 c* e

    4 D0 U8 Q+ m3 w, t! Y这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
      y* f! P! o5 u* L" x
    2 z0 _% u% w5 q: G# `' _1 j5 a7 c! A$ Y0 D* e" C% N  ~
    0 v9 u: _( @, o3 a2 o1 x" E+ |* F
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:51

    • 签到天数: 2222 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    # g3 R9 m6 G& d卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    3 Y, c1 K* ?+ c' E: y# |麦帅辛苦啦！！！, }' e( {8 ]2 J6 `" l

    + D% m" U' E6 w6 U% b* X那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。4 \4 q4 q1 `, Y' D, B# |

    * n& }- O, r( R- b要问俺是怎么看清的呢？
    % s2 K' n7 W* g6 h$ A, p6 O
    8 y% t) w0 q$ r新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
    & R: E" v- ?% {+ W
    & R/ k$ T& e4 A- D) d4 |  C
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    " m& `" {) m  W' t( _2 n麦帅辛苦啦！！！
    $ `7 Y  {& M8 L; U! r5 ?
    , P( L; ~# T4 ^, s0 Z: C3 ]那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    , j) d7 X# E8 K" e
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 4 X* [6 h9 Z  ^8 c8 J( j9 O  P

    " a4 M' a1 @' M6 _% g+ M已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。: a, _0 ?- I  A& X; ~( H; t: W
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