我看张灵甫死因说开去

草蜢

猫元帅 发表于 2012-2-11 12:26
4 P. A' S8 q( _共党从苏联学到的东西少之又少。二者的联系早就断了。共党出彩的东西，几乎都是老毛自己实践出来的。 ...

党组织，强悍的情报系统，党指挥枪的政委制度。

草蜢

猫元帅 发表于 2012-2-11 11:20
济南战役是1948年9月。在此之前。1947年11月解放石家庄。48年3月收复延安，标志着对陕北的重点进攻失败。 ...

2 M3 T4 \0 h/ F" G) p# O猫帅呀，你所列的资料中没有说47年5月到8月哈。俺一直在说滴就是孟良崮之后的这几个月有木有？
) K3 @" ], B/ C; p/ |8 ~! q
( G7 G9 y7 e1 T47年初其实最主要的是林彪在北满站住了脚跟，南满在坚持。其他战场倒是次要的。

老毛很清楚滴认识到，得满蒙者，得中国。因为鬼子在东北留下的基础太雄厚了，相对与被战争破坏滴关内，可以说是发达，现代化。所以老毛说过，把原根据地全丢了，只要保住了东北，就是胜利！TG在东北初期还打算在长春建都滴。

3 R/ n7 Y  ]' N3 c3 T& M之所以毛原先让刘邓挺进大别山，还有粟裕过江打到江浙去，就是给国府添乱，让林彪好好经营东北而不被干扰。结果粟裕改变了计划，才有了豫东战役和以后的淮海决战。刘邓大军倒是老老实实滴执行了任务，尽管刘有保留意见，但邓是毛战略的忠实执行者。代价是12万南下的刘邓大军变成了6万，还不包括河北根据地源源不断输送的新兵。

猫元帅

草蜢 发表于 2012-2-11 13:18
8 d; \, O7 U! f# w$ v党组织，强悍的情报系统，党指挥枪的政委制度。

未必。党组织这个最典型的是国民党，是典型的列宁式政党。但是支部建在连上是老毛搞得。情报这个东西不用学，换谁都要这么搞。唯一不同的是中共居然有周公这种几百年才有一个的奇人。
% b5 U- [: U# D, h
' g+ i  s# L8 G8 j# A中国的政委和苏联的政委不一样。和苏军政委更相像的反倒是国军的党代表制度，或者后来的“X副”，团副、营副。是党派到军队的代表。共军的政委是党委的领导，是同级党委的代表。

猫元帅

草蜢 发表于 2012-2-11 13:44
猫帅呀，你所列的资料中没有说47年5月到8月哈。俺一直在说滴就是孟良崮之后的这几个月有木有？

4 ...

  z% s/ _8 P7 `7 y3 P; I5到8月是战略相持。
* e1 ^8 ?3 V, Z8 `" F( B  P
我明白你的意思。但是要看实际结果啊。这三个月国军有什么进展么？华野被消灭了么？两个答案皆为否。那你说这算是形势恶化么？

猫元帅

草蜢 发表于 2012-2-11 13:44
9 R# t- X1 W# V/ N4 f猫帅呀，你所列的资料中没有说47年5月到8月哈。俺一直在说滴就是孟良崮之后的这几个月有木有？
+ {2 p( y; @4 x, E$ d" o
4 ...

可是刘邓大军基本成功了。蒋介石不得不分兵驻守。

, E# Q  Y( R- s) C5 E: Y只看伤亡数字会跑偏啊。战争不是比的谁伤亡多啊。是比谁达到了目的。

* H& x) H0 \+ B! w, C苏德战场历次战役，苏军的伤亡都大于德军。结果呢。

草蜢

猫元帅 发表于 2012-2-11 13:52
' a3 J" M6 s7 `( `- e可是刘邓大军基本成功了。蒋介石不得不分兵驻守。

" F# t1 s& P: a8 S' B; d只看伤亡数字会跑偏啊。战争不是比的谁伤亡多啊。是比 ...

对刘邓大军千里挺进大别山是有不少的争议。确实牺牲很大。俺是觉得正是因为中野的牺牲才有华野的辉煌。俺也理解为啥邓对粟裕“不厚道”.

我不是马甲

草蜢 发表于 2012-2-11 13:18
党组织，强悍的情报系统，党指挥枪的政委制度。

这个还真不能这么算。

0 q* X% f( S7 U5 o  z党组织里面支部建在连上是中国特色，士兵委员会应该也是；

6 k2 d' ^& i- b7 g$ b: [- [& O  g: Y情报系统中国有几千年的传统了，沈括他老人家在西北前线就管过这方面的事情，很严密。周公这个几百年一个的奇人是TG的幸运。不过政治保卫方面确实学习自苏联；
" h: i, E) ]7 b. O4 U, E
苏联的政委和TG的政委是两回事，最多名字一样。苏联的政委就是监军，在中国古代这活经常是太监来干。比如抗联在苏联期间，周保中是旅长，李兆麟就叫政治副旅长，实际上是苏联政委的活。不过苏联红军的政委相当玩命，苏德战争有段时间专门要求政委不得带队冲锋，因为损失太大。

并非马甲

草蜢 发表于 2012-2-10 02:05
俺是一个财大气粗的老大的话，俺更希望俺地滴将军们是稳打稳拿滴，而不是啥爱出风头地奇才。奇才可以让你 ...

不走寻常路，没走成文艺路线……

河蚌

草蜢 发表于 2012-2-11 14:50
对刘邓大军千里挺进大别山是有不少的争议。确实牺牲很大。俺是觉得正是因为中野的牺牲才有华野的辉煌。俺 ...

47年7月开始的反攻，刘邓、陈粟、陈谢三路，实际的作用，就是将战场推向国统区。而能够进行这样的反攻，是因为国军的机动兵力已经消耗的差不多了，无力再进行新的进攻了，当然重点进攻的两头还在打。战争，不单是纯军事，更是拼政治呀，三路大军推出去，国军也就跟着退回来了，虽然还能看到西北战场和山东战场，共军还在丢失地盘，但是从晋冀察绥，这些可都成了稳固的根据地了。
3 @5 l) C' X& f) C" t: p反攻之后，是遇到了不少困难，但国军打了那么多大胜仗，可是连一个旅团级单位都没有歼灭过。所谓共军的损失，其实就是消耗，对于军队来说，消耗与成建制的消灭完全是两回事。共军里面，经常俘虏兵会达到60%，这些人，遇到困难就会跑掉，但只要骨架在，回到根据地，整补上两个月，就能恢复元气，你看七月分兵之后，华东四六纵，减员上万，不就是这种情况。
当然，最关键的是，共军成功的将战线推到了长江边上，让自己的地盘成为了稳固的根据地，让国统区损失了大片的税收地和兵源地。战争，拼的是把对方全面的击败击倒，而不是说要杀死对方更多的人。
# C& Q. ?- B- p; W6 B  R打个拼方吧，47年7月之前的战争，共军就象一个华丽的剑客，不停地给国军身上划口子，让国军流了很多血，但是国军虽然抱着头在挨打，却是缠在共军身上，用一把钝刀在一个地方往里插，虽然划不了那么多口子，但是却一样让共军在流血。

河蚌

猫元帅 发表于 2012-2-11 13:49
5到8月是战略相持。
  T7 P1 x$ D. a; T: c* z, C. x, I& t  }1 H
我明白你的意思。但是要看实际结果啊。这三个月国军有什么进展么？华野被消灭了么？ ...

共军进攻时，要是没有成建制消灭敌人就是失败，国军进攻时，攻下来地盘就是胜利。共军防守时，没有守住就是失败，国军防守时，只要没被成建制消灭就是胜利。这就是国共的差别。所以，共军的败仗，国共两党都是公认的，而共军的胜仗，国军则不一定承认。

茶壶

猫元帅 发表于 2012-2-10 09:26
攻坚非共军所长。野战就要好得多，你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。 ...

/ b- |2 q* ^% C
3 ]; A# k, T- G' r还有榆林。
! s2 w. b0 \: n3 F! W8 |回到正题，有没有可跟张义士比肩的将领呢？我提一个——光亭兄，如果49年1月光亭兄在陈官庄成仁了，过程再壮烈点，可以分一分张将军的光环呢。

猫元帅

茶壶 发表于 2012-2-11 21:38
2 p* P: i1 u  j8 e7 r0 \% s还有榆林。
回到正题，有没有可跟张义士比肩的将领呢？我提一个——光亭兄，如果49年1月光亭兄在陈官庄成 ...

( D- W6 @, V0 b- n+ c对光亭二字有不良反应。

橡树村

想起来手上有台北忠烈祠张灵甫的大照片，摆在很显眼的位置。没印象那里邱清泉有没有这么显然了。

$ j, Q# z5 F5 ?7 c
/ E* ^1 |& D+ v0 _3 @2 d
) T, W: }! C1 n. z$ t$ y
5 g4 F. a8 W0 J0 K0 C  y
1 t2 R$ `- r2 |' Q

猫元帅

橡树村 发表于 2012-2-11 22:35
想起来手上有台北忠烈祠张灵甫的大照片，摆在很显眼的位置。没印象那里邱清泉有没有这么显然了。

  ?; s. s# W5 f) [( }8 Z' h钟麟这张照片可是减分啊。大陆都不怎么见。

禅人

橡树村 发表于 2012-2-11 22:35
- e! ?* L, |1 x: R6 r想起来手上有台北忠烈祠张灵甫的大照片，摆在很显眼的位置。没印象那里邱清泉有没有这么显然了。

黄百韬、邱清泉可都是在忠烈祠大殿门口有雕像滴呀，张灵甫不过在陈列室里放张照片介绍而已。

其实一直以来，黄百韬、邱清泉在台湾的名头比张灵甫高，台湾的空军基地还命名为清泉岗呢，荣誉哪里会输给张灵甫？张不过在凤山军校里有个灵甫楼，而且连里面的学员很多都不知道楼名的来历，只是近年才有所宣传。至于台湾的党国，早就把他家的烈士忘了。前两年王玉龄回台，提及丈夫的勋章在孟良崮尽毁，想要一套复制的勋章留念，台湾的国防部官员居然寄了一张清单向她收费，也不知怎么让媒体得知，一时舆论大哗，最后国防部才惊觉原来张师长是国军大英烈呀不得了啦，长官亲自出来开记者会道歉，于是许多台湾人这才听说了张灵甫的故事。相比之下，张的名头在大陆远比在台湾响的多，我这辈的人，有几个没看过南征北战、红日不知道张军长的，那是拜共军的宣传所赐呀。

我不是马甲

前两天，花了一个晚上整理了一下有关张灵甫之死的回忆录和当时的一些资料，应该比钟子林那本书里提到的多

( p0 E2 w6 ?  `: d+ G. w) _% Z共军这边从排长到陈毅，国军那边就是钟子林那本书里提到的那几个，没时间多写，简述如下：
; X* W( R  D7 m- Q
) l2 @4 R4 \- k! j$ g1.参谋长的被俘说不可靠，因为参谋长是在外面被俘。
4 k8 o1 c* c) x6 K6 m- {* k, f
2.国军多持自杀中让别人把他打死。鉴于某人曾经的电报，hh……

) s  I2 D/ s) f* j* Y3 k  x4 R共军明确的说是进洞的时候已经死了，脑袋上中枪。至于中了什么枪，死前死后中枪，别的地方中没中枪，是不是躺着中枪基本上没怎么说，只是死的时候穿着将军服倒是对的上：
" y( X4 A3 _5 R% C. I1。验尸说明显胡诌；
4 \$ o# K# x/ g9 ^2. 士兵假腿更是胡诌；
! `) v" S2 W8 [6 i0 Z; M3. 进洞的团级干部何凤山、袁捷都说乱枪打死，一个是特务团副团长，一个是53团参谋长，特务团是从53团的阵地打进去的。
4.江渭清、饶守坤两个师级干部没进洞，在外面倒是见了。
, x- u9 _* ?- Z) }5 U0 r, l% p5.纵队这个级别王必成见了一面，皮定均给他办的葬礼。
* V8 k& F/ c6 [" R6.野战军级别粟裕不能确定看到，陈毅是见过尸体的。
, g$ ]8 n1 O# r  c( V
$ w0 g2 l  w* m- }国军提到张的时候一般是何其壮烈；
- i; P# |1 a$ E  s' Q, s/ V  ]共军提到张的时候和万里长征路上越过一块比较大的石头差不多，很平常。
, [# ^1 t2 x6 |7 h. z: n9 G
% M% q& t) N4 T: Y. v0 `* s共军的强军范儿那是很强大了。

包子

张灵普可能不会投降而选择成仁，但他手下的侍卫和部下都是吃干饭的吗。

猫元帅

包子 发表于 2012-2-21 13:38
* I: @& m3 I* L& E0 Y张灵普可能不会投降而选择成仁，但他手下的侍卫和部下都是吃干饭的吗。

说他不会投降是从他的性格来分析。他这个人骄横无比，不像胡伯玉那么滑头。发决死电转头又投降 的事情是干不出来的。

奉孝

草蜢 发表于 2012-2-11 03:41
党国的机构和TG的组织相比就是半中世纪的社会结构和管理方式与现代化的组织管理方式的区别。说白了，民国 ...

8 ?' }3 M; K( @2 l9 @$ {所以国军失败关键还是政治上的失败。
+ i  D! I2 o* e) \$ V
  [6 X- L% g- K4 c四百三十万干不掉一百三十万，到处要分兵把守，把老百姓都得当潜在共匪防着。

听风看雨通三统

MacArthur 发表于 2012-2-11 03:45
' A1 S. q7 o# u; v) t% m所以老毛死活不跑，天天领着胡伯玉几十万大军游山玩水。。。
- C1 L' {, p4 d
不但不跑，还生怕人家不知道，还给追兵留 ...

胡宗南，字寿山。