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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 我看张灵甫死因说开去
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楼主: 猫元帅
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我看张灵甫死因说开去

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2012-2-10 01:01:47 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 11:48 5 N5 N8 p) t, h. ^: P/ j
    说实在话，我觉得孟良崮的危险性，无论是国军还是共军，都是夸大的，国军输的其实毫无悬念

    ; z9 p! _; X/ N/ V“毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。
    + e0 B0 C6 F3 R& \9 h% F! i" |* u1 ?2 F% ~
    当年在松山，日军只有1000多人的完备队，都是打了好几个月，直到那边人死光了，才算拿下来。面对着共军外围阻击的4、5个纵队。。。
    , i3 k# K/ f6 B5 g. l, K
    举松山做例子，我还以为你是想来佐证共军能打下孟良崮实属侥幸呢。。。 . u- }7 e7 j. j* O

    4 j5 ?/ g! _/ ~8 }

    点评

    landly
    回头看胜利者都是毫无悬念。  发表于 2012-9-6 12:14
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    22#
    发表于 2012-2-10 01:02:16 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-10 00:33 ( `# ^( n) E: j% T
    这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共 ...
    - T& _1 g' p# C  q! ]4 P; j
    问题是，74师好象有近2万人成了俘虏吧。
    ' b# w! \! x: e* h这些人即使后面跑回去了，似乎也再也不能成为战士，倒蛮象TG军队的宣传员。

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    我不是马甲
    这些里面死硬派不少呢  发表于 2012-2-10 10:06
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    23#
    发表于 2012-2-10 01:05:22 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:01
    ( u) O( v, m! f4 x. t9 Q  c- ~0 D1 y“毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。

    ) ]$ f) K5 |* m' Z俺是想说，共军守着那些山头，国军作为攻方，有那个能耐吗？国军有过几次攻下山头的成功战例吗？
    1 ?" C/ l9 X, i! D& D2 M( g至于共军，还用证明吗？在孟良崮战役之前，哪次国军被围，不是找个山头猫着，准备创造松山奇迹，而共军，又已经攻了多少次山头，歼灭了多少国军了。
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    24#
    发表于 2012-2-10 01:07:36 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:01 9 J+ x7 |8 S+ d9 z9 s7 x. S
    “毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。

    6 W+ w/ z: q/ e/ V. Y/ E& j7 I打仗能有轻松的嘛，死伤上万人的战役，共军也不多呀。
    7 z( s9 u% e6 K% J) J可就因为共军每次打仗，指挥员都如覆薄冰，才能打胜仗呀。) L% ^/ K2 ^* s" j+ P; ^3 L
    国军，全是如猪如鼠之辈，贪功如猪，胆小如鼠。

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    给力: 5.0
    大胖子
    给力: 5
      发表于 2014-6-14 19:45
    北府刘牢之
    其实不夸张，派系的倾轧加上接收伪产把中高层的战斗意志彻底摧毁  发表于 2012-8-6 15:32
    人在江湖
    这个,说得有点夸张了-------------像意识形态宣传了.国军不全是那么不堪嘛  发表于 2012-2-23 16:24
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2012-2-10 01:16:21 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2012-2-9 12:21 编辑
    % z& Q( w: K# K1 x+ T7 t. [: T1 L
    河蚌 发表于 2012-2-9 11:48 : Z- L# }3 B  N5 L/ K1 z. _. L1 ^
    就象猫帅说的，想出中心开花这种战略的人，就是脑袋锈逗了，也不看看自己有多大的能耐

    * t) P0 w# J- x: A8 i可行性还是有的，并非完全不切实际。。。 ; j3 ]  i* e( ^8 P# v( L

      q" y! b  a/ d; K: d. W( o9 d$ p刚刚吃掉张灵甫，从孟良崮主峰上往下撤的半路，就开始天降大雨。。。 这雨要是早到半天，74师多坚持个一两天没问题。。。 : D, o: {  j( h8 a

    + e( q0 u' ~3 Y3 v2 ?" j4 ]黄伯韬也绝对没有出工不出力，西面打阻击的1纵连师警卫排都顶上去了，胜负均在一线间。。。 完全不是“毫无悬念”这么轻松。。。+ V. g+ }& Z# r( O
    " O9 x2 Q# V. F, L$ L9 y; W

    & _5 x0 N& i+ U! k

    点评

    涨姿势: 5.0
    大胖子
    涨姿势: 5
      发表于 2014-6-14 19:46
    人在江湖
    非常公允。黄伯韬精忠报国这一出都唱了，还是没抢过戏啊  发表于 2012-11-14 18:52
    北府刘牢之
    是啊，好险的。胜负在一线之间。  发表于 2012-8-6 15:33
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2012-2-10 01:20:43 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 12:05 % @! {- f5 b, i9 @# [( A0 z- I9 v
    俺是想说，共军守着那些山头，国军作为攻方，有那个能耐吗？国军有过几次攻下山头的成功战例吗？

    % w5 N0 F* k1 ~1 |6 i这个我就不说啥了。。。
    - X0 g1 M5 ?* z7 K8 o6 c& \' M# Y/ N+ U& ^9 L7 W9 v
    战略上藐视，战术上重视，可不是说说就完了的事儿。。。 战术上要是真把国军当猪，共产党49年别说熬出头，能保命就不错了。。。# L: D* Q- G& y
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    草蜢

    该用户从未签到
    27#
    发表于 2012-2-10 01:35:27 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:16
    / F* Z3 q4 R7 E9 |可行性还是有的，并非完全不切实际。。。
    % z! \4 o& {+ I5 u8 J; {) j$ e% P) G  `4 K
    刚刚吃掉张灵甫，从孟良崮主峰上往下撤的半路，就开始天降大雨 ...

    . i4 o& e8 K/ B' a% T" ^( ^$ W这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶的仗啊。粟裕倒是不得不铤而走险。张同学完全可以与友军们一起平打平推，将共军挤出山东嘛。从大局来看不值得冒这个险啊。

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    人在江湖
    恩，太贪功了。出了风头好处是一个人的，别人损兵折将耳。谁也不是傻子，也不能全怪其他人出工不出力  发表于 2012-11-14 18:53
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

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    [LV.4]金丹
    28#
    发表于 2012-2-10 01:38:51 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 01:35 * p1 s- I) J8 Y! a
    这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶 ...
    + C# y3 K$ O0 _( Q( x  b
    张同学如果那么打了，如何显示出他74师天下第一军的美名。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-2-10 01:44:27 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2012-2-9 12:49 编辑 2 L+ x2 C$ ?5 \: J
    草蜢 发表于 2012-2-9 12:35
      E2 v2 _2 U; v" C+ ?& o5 ~这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶 ...

    : W7 B7 b& s  Q/ v
    ' n" }4 k# ~* C9 u, @# F' B
    张同学完全可以与友军们一起平打平推，将共军挤出山东嘛。从大局来看不值得冒这个险啊。

    $ |0 e' T* g! D& S, |74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你们看看 -- 尤其是那个叫李天霞的 -- 还真不知马王爷几只眼。。。
    ( ~- r( j* _! r; j6 {2 g
    : m7 I+ L3 k% C6 @骄横惯了。尤其是此前涟水战役，智挫王必成，张瘸子得意到不行 -- 论兵力你比不过我，论装备你比不过我，论用计打仗你还比不过我。。。 区区几个TG，数年都剿灭不了，这不是出工不出力还是什么？老子一伸手就捻死几个，给校长看看，到底谁是干将谁是废才？, N) @# C3 e/ l) e+ U/ j# ]
    5 q0 d; b! ?" L4 Q! K8 k: `: j8 g2 y
    粟裕这一仗也的确是行险 -- 尖刀剜肉，万一捅到肉筋上崩了刀尖可能性也非常大。。。 但是剜下来之后，对国军的打击也更大。。。 孟良崮之后山东战场上的国军士气荡然无存，完全没有了早年间撵着共军“找仗打”的气势。。。 其灭亡也就指日可待了。。。' |9 w# j; E) \* Z+ X, |

    % N2 d1 I, Y  d, p! L) w  Y$ g  |为将之道么，跟做人是一个道理 -- 犹犹豫豫，衡量来衡量去，很难出彩。。。 8 p0 N5 e, l1 z
    5 i& Q. I3 |* s% P( f+ r0 p' }

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    给力: 5.0
    四处乱晃
    不愧是元帅水平就是高。  发表于 2014-6-15 06:51
    大胖子
    给力: 5
      发表于 2014-6-14 19:51
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    草蜢

    该用户从未签到
    30#
    发表于 2012-2-10 01:55:41 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44 , Y. x( ^; B: Q& W- K* f
    74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...

    ; T+ J# E+ N/ R2 Y4 G9 N其实还是委员长自己的责任，小张不知道自己信啥了，你不了解自己的手下的水平吗(俺说的不止是小张)吗？只要委员长一声令下，俺不相信小张敢孤军抗命。但委员长自己恐怕也就一个团长的水平(俺还是比较厚道吧)。杯具啊！
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    草蜢

    该用户从未签到
    31#
    发表于 2012-2-10 01:58:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44
    * B/ J0 R4 |6 R9 \74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...
    3 J; N# l* N% Z$ v$ n
    最后一句话让林副帅情以合堪！

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    北府刘牢之
    呵呵，笑喷了  发表于 2012-8-6 15:34
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    草蜢

    该用户从未签到
    32#
    发表于 2012-2-10 02:05:10 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44 % H3 r0 K( N# E1 V8 z0 j# q: V
    74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...
    $ l! i9 Z9 ]2 b+ f. M/ b
    俺是一个财大气粗的老大的话，俺更希望俺地滴将军们是稳打稳拿滴，而不是啥爱出风头地奇才。奇才可以让你输掉内裤，但如果俺本身就内力充分滴话，稳打稳拿就可以磨死你。

    点评

    草蜢
    粟裕走险是对滴，张走险就那个啥了。。。  发表于 2012-2-10 02:48
    MacArthur
    你这是军校派的。。。 TG直到翻盘都做不到跟国军比宝的程度。。。  发表于 2012-2-10 02:38
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    草蜢

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-2-10 02:34:18 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44 8 f! Z9 B6 \$ m+ z
    74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...

    9 n+ ~4 _4 ]1 x: j4 @其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天，然后就是分兵，被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都丢了。粟裕童鞋回来光复革命根据地还在胡涟同学的工事前撞了一鼻子灰。当然那叫消耗战所以咱们长胜将军也没败哈。倒是成全了胡同学的名声。  z6 N$ c, B9 c5 ?

    2 x6 X: G' d8 b" C所以俺到不觉得孟良崮扭转了山东战局，给共军了一个强大的信心倒是不假。
    ' p0 P+ ~6 w! G% j1 ?( b: u8 o* t2 t6 n8 s1 ]
    俺觉得真正扭转山东局面的是刘邓大军的南下，迫使国军分兵。

    点评

    我不是马甲
    那是自然。这种绝杀可不是一般人能想出来的。刘邓突进的前提是老毛等人拿自己当诱饵，把胡宗南吸引住。  发表于 2012-2-10 10:09
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    草蜢

    该用户从未签到
    34#
    发表于 2012-2-10 02:56:02 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44
    3 K/ e0 y( R$ M0 S0 }  c74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...
    ; E9 h9 [  N( ^  _; w
    唉，俺就从委员长角度出发滴呀。然后俺发现俺突然陷入共军窝子了。
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    草蜢

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2012-2-10 03:03:09 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-10 01:38 + c( P+ I" T4 |" x/ C# K7 U8 h* ?. j
    张同学如果那么打了，如何显示出他74师天下第一军的美名。

    + I, Y2 P/ ?6 U6 q- s8 A唉，校长用人不当啊。其实用小张来冲锋陷阵还是可以滴，但被丫忽悠到同意丫走此险棋。。。委员长当年在日本是学习滴连长的干活吧？那就难怪了。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2012-2-10 03:42:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-9 13:34
    / P# a" o) p# P( k5 t3 S# X其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天，然后就是分兵，被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都 ...

      y7 k2 T7 j; A! r" ~74师全灭对于国军来说，损失很惨痛，但并非不可弥补 -- 正如你所说，此后的南麻、临朐两战役，国军尚有能力攻城掠地，乃至克服沂蒙山老区。。。
    + G; }& ^3 X0 Q+ G2 W0 X
    + i7 a7 a+ P0 s: W但74师的覆亡对于蒋家王朝从上到下的心理上的打击，则是巨大的。。。 内战伊始，校长文胆陈布雷曾经宽慰校长，乐观云国府起码还能再坐20年没问题 -- 孟良崮之后，国府上下，自始再也不敢盲目乐观。。。 徐永昌日记曰：“七十四师之失，影响军心颇大”。国军自己的话：如果七十四都完了，就没人能挡得住共军了。孟良崮之前，国军是打心眼儿里没有看得上土八路；孟良崮之后，虽然尚能一战，但已经不敢言胜。
    ' \. j: ]: v; Q" I: J2 D5 Z- c: F7 c5 {  o" j+ a9 j
    一支连“打赢”都不敢指望的军队，还能有明天？. F2 p' Q" u% Y
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    草蜢

    该用户从未签到
    37#
    发表于 2012-2-10 03:54:48 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 03:42 # R# _9 W* ~% u& ?6 Q- }. w- j
    74师全灭对于国军来说，损失很惨痛，但并非不可弥补 -- 正如你所说，此后的南麻、临朐两战役，国军尚有能 ...
    % j4 l2 G9 e$ X0 S" x( w) `
    军心动摇不假。但这军心和民心是一个东东，情绪的东西改变是可以很快滴。如果国军连打几个大胜仗，就可以稳住军心。
    8 S0 F3 J% ^6 d3 V+ p3 }$ W
    ' M. p- N+ F  V5 C4 K0 k. O关键战场还是在东北，华东和陕北战场的作用是拖住了国军一堆主力，让其不能在东北全力以赴。没想到国军不争气啊，最后还没等到林彪大军入关，居然就在淮海被解决了。9 D8 a: k5 q2 o1 I

    % a9 y) L" z0 z" Q, W: P. [* k; l当然，有委员长这样滴瞎指挥，不败也难。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2012-2-10 08:40:37 | 只看该作者
    借用南方报系的一句话，事实不重要，重要的是立场
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    39#
    发表于 2012-2-10 08:41:38 | 只看该作者
    西楼客 发表于 2012-2-9 02:59 ( e4 F( W; @5 g
    我感觉是因为张灵甫抗战打的更出色一些，张古山、万家岭都是大捷，虎贲之师抗战可是赫赫战功，连田汉等中共 ...

      e( C' M% M+ i# u" k那时候他只是个中下级军官，顶多是个猛将，算不上大将。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    40#
    发表于 2012-2-10 08:45:11 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 09:33
    ; d* f+ d; U9 O2 L: {  d% p张灵甫成为国军英雄，是因为孟良崮战役，是国粉们认为败的最可惜的一仗，有无数个如果都可能让这一仗变成国 ...
    9 B3 E: [: Y9 \3 s7 s# {6 C
    哪里啊，孟良崮的悲剧是他违反军令，过于突出造成的，他要是不上山的话，还撑不了三天呢，因此后来国军的总结会对他也没什么好话。
    4 a, l8 O0 K. D* x& r. o# ~
    / k# ~( E+ J+ V0 ?- f7 O6 P至于胡琏，要不是叶飞大意的话，他也只有悲剧了。

    点评

    禅人
    哪有的事。  发表于 2012-2-15 16:46
    老兵帅客
    黄同学让他靠后点，跟大家排好队，他不听，结果过于突出，被粟裕逮住了  发表于 2012-2-15 11:17
    禅人
    老兵啊，你也来说违反军令，军令是什么呀？  发表于 2012-2-15 11:15
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