我看张灵甫死因说开去

听风看雨通三统

MacArthur 发表于 2012-2-11 03:45
) U8 q- _5 `' m  h+ g/ ~4 u所以老毛死活不跑，天天领着胡伯玉几十万大军游山玩水。。。

不但不跑，还生怕人家不知道，还给追兵留 ...

; E0 F" d( \& E) p胡宗南，字寿山。

komicjack

漂亮老婆。。。这个观点很特别，可以讨论一下。。。

马克西姆

猫元帅 发表于 2012-2-10 00:33
这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共 ...

: m4 W' o3 \$ b张灵甫接到的最后一份校长的电报估计是：“对不起，我是卧底！”

MacArthur

河蚌 发表于 2012-2-11 07:28
$ @% {# ?# a/ Q: j6 A8 t% W) d" |共军里面，经常俘虏兵会达到60%，这些人，遇到困难就会跑掉

这个说法不靠谱啊，有以偏概全之嫌。。。 。共军能做到“即俘即补”，绝对不是靠武力威胁或者金钱收买。。。 俘虏兵在刚开始可能战斗力的确不如老战士，但TG的政工就是有两把刷子，几个月之内就能让他们成长为战斗骨干。尤其是新式整军运动之后，俘虏工作经验得到全面推广应用，“解放战士”迅速成为补充兵员主力，有些种子部队，退下来的只剩几个人了，但是补足“解放战士”之后，很快又能成为嗷嗷叫、打得响的部队。。。 这个离“遇到困难就跑掉”实在是天壤之别。。。
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建国初有本小说，好像是叫“光辉道路”还是什么道路，好几百页讲得就是几个俘虏兵成长为解放战士的经历，值得一看。这可不是那种“高大全”式文学，很写实：主角之一直到最后，仍然有一点点小心眼和顾虑，没有入成党。。。
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河蚌

MacArthur 发表于 2012-5-30 01:58
这个说法不靠谱啊，有以偏概全之嫌。。。 。共军能做到“即俘即补”，绝对不是靠武力威胁或者金钱收买。。 ...

即俘即补的政策，只在淮海战役里使用，这个在淮海战役中中共中央有一个专门文件，毛选里面应该有。“即俘即补”不是常态，中共再厉害，也没有达到让俘虏立马转身枪口对袍泽的程度。“即俘即补”政策实施的很大原因，是因为淮海战役中，兵源损失极严重也极快（淮海战役共军伤亡人数在15万），为了弥补兵力不足而实行的临时措施。
/ [) s: _! |' A8 l6 v俘虏兵教育转化补入军队有一个固定的程序，当然“三查三整”新式整军运动的兴起，据说就是因为这一运动之前，大批俘虏兵的思想状态仍然没有太多转化，而通过“三查三整”，则让俘虏兵死心地为人民作战。
3 Q- k. B& k' s" ~5 w关于俘虏兵人数在60%以上，这个八十年代有一套战争丛书，《鏖兵西北》里面，说彭总多次向中央发电，由于战争的残酷，长期无法补充，俘虏兵人数过多，希望补充解放区翻身农民作为兵源，以提高部队的战斗力。

MacArthur

河蚌 发表于 2012-5-29 14:10
即俘即补的政策，只在淮海战役里使用，这个在淮海战役中中共中央有一个专门文件，毛选里面应该有。“即俘 ...

$ }2 w0 z% u( H8 |5 O4 C6 n举“即俘即补”做例子，是说明共军政工水平厉害，谁也没说那个就是“常态”。。。

7 p5 ^$ ]. Q! G2 p60%的俘虏兵毫不吃惊 -- 有些连队打到解放战争结束时上下全都是“解放战士”，连长都是。

老彭所在的西北战场一直形式吃紧，没有固定根据地。消化俘虏兵是需要时间的，他的部队一直没有时间安安稳稳地坐下来搞政工，所以补充俘虏兵利用率不高，倒也是很有可能。
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湖绿

猫元帅 发表于 2012-2-10 00:48
+ y) O- k) p) `- h1 C9 u: A他没学过毛选。

9 Q; T# `- Q, X. S! b主要不知道校长周边都是共匪。

请我吃饭

有意思               

繁华落尽

这个说法很多 只能揭秘档案才能知道真相

猫元帅

繁华落尽 发表于 2012-11-14 12:29
这个说法很多 只能揭秘档案才能知道真相

哪儿有什么解密档案啊。孟良崮的最大意义是打掉了五大主力之一的整编第七十四师。至于张灵甫的个人命运，只是一个小插曲而已。

兜胖胖

西楼客 发表于 2012-2-9 07:59
我感觉是因为张灵甫抗战打的更出色一些，张古山、万家岭都是大捷，虎贲之师抗战可是赫赫战功，连田汉等中共 ...

( J; X% M' E- i! l( d+ A/ ~6 a张灵甫抗战大部分时期不过是个中级军官罢了，74军（师）的抗战战绩要算在王耀武头上才对

shtony

草蜢 发表于 2012-2-10 21:56
2 v; P- A2 `6 E9 _很简单。在东北开始国军是占优势滴。但当四平打下来以后，共军崩溃，国军追到松花江边，战线拉长了。大大 ...

"共军崩溃”？哪里崩溃啊，我们梳理梳理：国军5月19号占四平然后是公主岭长春等到5月31号占小丰满，攻势基本就到顶点了，我们看看在此期间和随后的1周内，崩溃的共军在干什么？
国军攻下四平不到一个星期，5月25日4纵攻入鞍山歼184一个团（23号雄奇公到沈阳，看看地图鞍山到沈阳有多远？国军还要不要自己的老头子和沈阳？），30日迫海城184师部带一个团起义，6月3日攻占大石桥再歼一个团。东总首开东北1个战役歼1个师先例，迫北满60军1个师新1军2个师等回援（北满前线国军有几个师啊？）。
当然也可以说4纵没有参加四平之战，不算崩溃。但不要忘了，如果廖耀湘杜聿明不认为在新6在4月29-5月3日的本溪之战中崩溃4纵，至少是重创4纵，新6敢调离本溪沈阳一线北上参加四平之战？崩溃的4纵可是不到1个月就在雄奇公和东北剿总的鼻子底下干掉1个美械师
* W; y  Z; O4 A9 V6 N回过头来看崩溃的北满共军。失守四平也就刚过10天，还是在王继芳叛变，国军极少的有掌握共军的情报情况下。6月1-2日3纵（所谓四平之战中被新6一个团击破的部队）攻击整207师181团，歼其1个营等500余人；7日北满7师21旅驱逐陶来昭之敌新1j50s149t一部，此为国军在东北到达的最北处。8日1s梁兴初2s罗华生等部（这可是四平战役的绝对主力啊，万岁军啊，损失最大的，最应该崩溃的几个部队）收复拉法，10日收复新站歼71j88s263团和264团一个营共4个营1个团部2000余人（配属新6没有参加71j攻打四平的生力军啊），这3个回马枪是崩溃的部队干的出来的？
实际上，国军不敢，不能过松花江，正是由于因鞍海战役截断中长路辽南段威逼沈阳和北东西满的阻击，尤我关内山东等部的攻势使关内国军无法增援关外。东保兵力顾此失彼才被迫转攻为守。
/ z" g8 P2 O; Q' l$ r9 Q白先勇是文人，军史知识可能连普通军迷都不如，为他老子涂脂抹粉可以休也。大家不能信他的，四平之战共军损失惨重是真，但离“崩溃”还远的很。国军同样损失惨重，不过松花江不是国军发善心，而是真的过不了，如果真过了松花江，共军必将受到更大的压力，但国军的压力必将比共军更大，没有过松花江，国军还能保持一个表面的胜势。

船长阿道克

河蚌 发表于 2012-2-9 22:33
张灵甫成为国军英雄，是因为孟良崮战役，是国粉们认为败的最可惜的一仗，有无数个如果都可能让这一仗变成国 ...

胡琏不是偶像派，果粉不鸟那个

一无所之

河蚌 发表于 2012-2-10 00:12
咱们都知道，他那叫骄横，可国粉不这么看呀，人家说张烈士，那就叫以身为饵，战略眼光，恨只恨猪一样的队 ...

这段话的腔调，让我想起了三毛从军记～～

草蜢

shtony 发表于 2012-12-30 03:46
$ p  K, u) a0 J. r% g9 g" G4 a"共军崩溃”？哪里崩溃啊，我们梳理梳理：国军5月19号占四平然后是公主岭长春等到5月31号占小丰满，攻势 ...

国军已经过了松花江了。

老兵帅客

老兵帅客 发表于 2012-2-9 19:48
+ |" Y) [+ g0 f& M" w  b* G那次他是自己把自己弄进地狱的，算不得功劳

回 @小书童 ，张此人是员勇将，但不是大将之才，之前抗战时期七十四军的战绩应该归功于王耀武，以及王耀武与俞济时、蒋介石之间的关系（以此获得新兵与装备弹药的优先补充）。张当时只是个团长，带队冲锋的角色而已，以当时国军大兵团作战的局面，指挥作战没他的事情。但是王耀武后来投降了共产党，因此在国粉那里不能提了，于是七十四军的英雄就只能是张了。到了三年内战时期，张以一个团长的材料，被提拔去指挥一个军（国军的整编师就是军），属于过度提拔，这个恶果就显示出来了。

6 ]7 k& c8 V+ W孟良崮此战，之前奉命指挥他的黄伯涛早就要求他回退以维持战线平衡，防止他过于突出而被共军包围，被他傲慢拒绝。然后在被围的时候不知己知彼，不管现实中他把友军都得罪光了，却幻想来个内外开花，建立不世之功，结果把七十四师害死完事。这样的人，你说他是不是猪？
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2 B/ G+ j) q9 g) h; ]7 ^" i9 R; s其实孟良崮一战，国军后来的总结会已经说的很清楚了，完全是他的责任。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-2-10 00:30
可是国民党呢，连东北军的旧部都流落街头，可就是不让回去，怕去夺权，你想，如果这几万的东北回乡总队的 ...

$ {- h6 g# F4 }其实说起来，东北军的旧部要是回去了，共军只会更顺利，原因是东北军要比国军菜得多。你可以看看当年红军长征到了西北拿谁开练刷经验值翻身得解放来着？

你可能会认为那些东北军旧部回去会团结当地人更好一些，其实这是个错觉，那些人离开东北已经十几年了，当地新一代的豪强早就起来了，哪里还有他们的机会？

shtony

草蜢 发表于 2012-12-30 19:46
1 b- I2 a% L) y  ^国军已经过了松花江了。

0 a1 h# ~1 v: w是的，更准确的说应该是国军主力，大部队不敢过松花江取攻势，也就是取白先勇说的所谓白崇禧攻入北满消灭东北国军主力的我战略意图。小规模的试探也就是东过松花江的1个加强团在拉法新站被歼，北面也就是连营规模的陶赖昭守个桥头堡，而且这个桥头堡很可能是林彪故意留的。

草蜢

shtony 发表于 2012-12-31 11:09
$ I9 \8 U; G/ {2 E6 n是的，更准确的说应该是国军主力，大部队不敢过松花江取攻势，也就是取白先勇说的所谓白崇禧攻入北满消灭 ...

/ j( }. E* W5 X, D. S' l那说说当时TG为神马已经做了撤退到苏联的准备吧。

shtony

草蜢 发表于 2012-12-31 20:04
5 v3 N8 w8 J: h& I4 W1 i9 X那说说当时TG为神马已经做了撤退到苏联的准备吧。

的确，东北局做了撤出哈尔滨将重点放在农村和中小城市，但不是撤向苏联的准备（在中央和东北局级别的电报往来没有撤向苏联的计划）。如果国军过松花江攻向中苏边境
7 [  |* `% X( E- L1：共军不会再犯错误。此时此刻共军最大的败因是润之同学在其军事历史上少有的犯了打政治战的错误。守四平主要是为了配合南京的谈判，妄想以谈判获取自己军事实力拿不到的东西。以胖帅所言润之同学伟大之处在于其“不二错”的能力，共军还会再给国军机会？一旦共军重拾其不以一城一地为得失以歼灭敌有生力量为目标的正确军事方针，光亭兄过了松花江还会有好日子过？润之同学的“不二错”反应是极快的。6月16日就任彪帅为东北局书记，彻底从组织上宣告了向正确军事方针的回归，因为四平之战期间彪帅的判断、心态才是正确的。
# V0 J# H6 ~) E6 E, n8 n/ ?2：国军的历史表明他们自己会给共军调整的时间。国军5-19进入四平，，6-5才进入松花江北岸陶赖昭。我们假定国军以此速度，看看地图，他们要多长时间才能到中苏边境？1个月？2个月？如果在此期间，共军按照四平失守后22天歼国军1个师+1个团+2个营+其它的歼敌速度。等国军到了中苏边境，是共军更困难还是国军更困难？
3：国军美式重装备的弹药油料粮食补给；苏联因素；美国因素；国军再难获得掌握王继芳式情报的机会..........
在讨论国军历史上一些所谓的军事计划，是不能仅仅从人数多少，装备好坏等方面考虑的。个人认为更重要的是要考虑国军自身的战史，国军自身的信用。就像你向银行贷款申请提高信用卡信用额度，你自身的信用历史比你的工资高低更重要一样。国军有信用吗？从1-4次反围剿，到胡宗南陕北用兵，山东，大别山，国军有什么战列能支持你的结论？