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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
; }3 J9 l4 U8 Z5 g/ U+ h是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
( F; t7 t' Z/ m9 A5 z
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    - p9 i! q' o0 |7 c4 `我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    5 E* |! H2 M7 p5 J
    ; f6 o2 o# L; L* l上海抗战的意义在军事上是没 ...

    8 O0 R) _! V5 c. g* f9 i+ w: {+ {一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 4 O# Q, h6 l; t1 T0 I$ r; f
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    5 @1 ~. X5 V3 i7 `/ S7 [+ F2 M
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    7 J4 G; N9 M7 e) \2 K
    1 s/ y6 I' ?  K0 V/ U而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  : a' [3 J, N* k

    , d" A# i2 Y+ c5 x而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    , i  G2 @( ?& J$ V' }/ A8 c
    ; M8 G: z5 X( X' d& B# A# K
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。0 q( d. [9 N) n: d" r) Z
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 ; q! @0 }0 b1 s
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
      ^5 L+ W3 z) N/ E. z( u是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    $ r' U1 t4 k' R同样无法否认的是还消耗 ...
    * ^1 t9 V4 H# U, t5 p7 c
    ; D! [/ |: i" p. i) U4 \
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    / X# Q& [: R" w$ G9 h; a) X4 z5 C9 P  v- O; t
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    ) _0 @# X% m$ u$ G! v- o. Q
    1 f# y! k: Q0 }; W$ }7 X: T日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。$ z$ l1 n1 s: o/ m6 i4 @# P# g
    7 A: I$ l6 |# Q( K8 H5 c3 o( N
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。1 A9 F8 B. [& s8 v, }1 }) R) {/ i/ _
    8 P* a( w$ O  `/ ]) d. T/ d8 ^- T
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    7 O" U& ?! q- m1 L" J+ u
    ( }, h( r3 I* F; i& G9 z4 e王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。3 ?; E0 G5 C) H
    ; e, f. a, ?& ^
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    0 ~3 w  K0 W  H1 ~" U
    ' E# ]0 i; _* @. K但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    4 s2 {! o2 z( F3 [; m: j" i3 H" O) N; P8 f5 _+ |( {* D3 g; f" L
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    & Z; z3 L7 |9 y+ s( K8 ?, s& f# \. }9 M; i, e
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    / X7 y/ r) z9 r  n
    2 @* B- d9 r5 D( t) a% x& u

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    . Z' {; ^9 A" C6 F$ `我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:/ d3 e; `, j& n8 K2 ?

    ! r  {% s# [% T$ m* r( L& D跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    2 g" C4 `/ h5 j( R4 p

    % u1 x2 ?8 J' X% ~沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    : g& _  j8 a- Q6 ~! m7 g: M$ X! i& V; L6 S: Q% y7 K
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    , _/ N2 U3 I# f& C沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    * ~- _5 e' D0 z$ |7 t
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了% H. G9 Y9 d" ]) @/ a: `

    # m7 S3 F6 C* J- g这是双方战斗力决定的结果2 C& ?6 E8 p  F. G$ a' W+ u
    3 m5 M& J# j1 c* E$ O- p5 W
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    ' P% _! V" L& r; S" t4 l4 [: G4 A" C& C! o; N: {
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    - _* F8 a* ~; W2 A  K1 _# s上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了3 D3 X; i+ Q6 Q; L4 t: l
    / U- z' j4 F3 Z; w
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    2 {3 h2 n& O  o& M6 b: l2 G3 ?- g0 \6 o8 ^
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。# |9 \! `8 {3 J
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ! T5 O# U! A" n/ |, c: \
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。: a) C7 X- k4 r1 n) h/ [% K( T  P
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    / o6 }# i" N( h6 u" r! e" t# g
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    * u8 r! q( c; N& O% T" I- a) a  h: E/ o9 L. H2 F

    / }, b) w' ]- {- K% i" f5 [/ X/ u& `8 x) D! ?  t6 O- F

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 + V! C* \1 R4 W2 E  f
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    & e# P7 e# h) q9 ]3 Z; a0 |9 {! {苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    7 K7 }0 m8 f/ _
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”5 v: T8 H5 |# {4 ?
    6 o# }" j/ o( t; s. m

    " C0 }  `5 _8 A3 q( O我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    ; V4 J2 l5 o! p7 i
    $ O. ]* s9 x& F* U: w+ J; K希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    5 u# k  F! M  ]  x+ h7 [7 N; v- x那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    * L2 C8 K7 }# D6 z7 |
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 * A0 L  \* v8 `+ _+ K( [  K
    : {  G- F" p4 p0 T. {* l! [- {
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    2 D5 K: d4 ]" ^+ Y; h! _7 m“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    * Y1 z) @0 s3 N) e  d( c
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥; Z# _* |! s+ F9 E  X, w
    7 n8 O7 E; b8 |) Q/ I5 ?
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。- i# C/ h$ H- L, {

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    2 D1 p6 w/ [% m2 G$ ~. C你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    : p" J3 k1 J3 D# u$ k$ Q4 q
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    # a4 F  v" I, P4 H5 S  F8 O" l3 z- t' }5 x: k2 |* P4 a9 E5 d
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  ! y: [+ |; X) f  e9 `" v  d3 H0 F
    2 _! O: H% |$ r6 ?5 u+ b/ l& A
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    / f, ]0 X. I7 B7 j- `& V1 a4 e' I" Y; a. y, x2 h

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    / `' o; H& Y$ S另外,给你组数字吧。
    2 T0 I7 w! u5 ]" G; a2 z3 q9 [; }! ]( \$ O* a" _
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    , ^6 r; c1 ~1 z; F6 K- J回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 ' X. J) ~( S) Q# R' h9 s8 V
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    ; V" x. z0 r1 e- ~而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    9 q1 y! v0 ]8 B2 c$ q+ Z: t
    * c( C2 w2 l# h* ~  W4 U3 B6 z0 G5 p
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    " A7 x/ J  f' J4 H回错人了吧, 老兵?
    ; v6 V* }9 H5 X. G7 b
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 * t. J& r8 K8 n/ G2 N* M/ ?
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

      F2 o, e, e& Q4 O: ?他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    4 |2 M7 G0 Y/ W; z- C0 i: w% g
    ! U" c$ |" o5 H' |; ^对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 4 K5 v+ V' f! p1 B! `
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    . g2 ?* w+ }' {
    再给你一些数字。
    ( r) |+ ]5 E9 j8 t$ p' u8 |) \7 W, `; ^3 `8 T; X
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。0 V1 Q5 j& A, q- n0 _+ x

    + G. ?" W+ l0 ^( n4 g! e. k$ i8 b第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。" ?3 _9 ]1 [$ A

    * h; J  U( j! B3 h) r1 T% A第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    # Z7 p* ~4 k3 N% k$ R* C再给你一些数字。4 L7 Q- v, g5 @
    0 g3 i1 `: \' a2 K1 g
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    5 J! f. k6 U9 X8 o
    & @3 j7 R, N; ?; E相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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