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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
) j7 ~" v( v2 O: H  w* ?是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

, k- w9 |4 B* [  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    3 X- c; [, X' ^1 p7 V9 B我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    ( a3 `7 c8 n7 e# C4 H
    ! {5 m, ?, V, ?, J  @' q7 O上海抗战的意义在军事上是没 ...

    2 }. d7 H" x3 l% o2 s一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 " |. C1 T9 Y6 \* \; b, m' o1 t7 J
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    $ @1 i& c0 \7 u( j, e8 A6 I
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    6 ]7 ~% s( }& J
    . C5 g/ F/ @- q& D% x. R而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  3 i7 }% F, j+ G( r

    9 x7 p, i+ G2 w* X而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    # j! q! G! H2 X7 Q" l- _3 G, i; r: {- }' W9 a5 S
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    : l( e- t7 y. T3 C, ?9 r同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 2 l* Y: T5 ^$ P7 a" w! V, f
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    3 l1 S- p) E" W% O5 l是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。, n; c; h% h: J$ m1 o% n
    同样无法否认的是还消耗 ...
    # x: B6 \5 r! c+ J# e  M
    2 D' `) ?* N/ P" Q
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:: T+ G8 F, n( j: O3 N
    , T# x# C$ _. ^( A* G( o
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    6 `! N0 [3 M" F: G
    ! P+ E; J( g, l3 x日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    2 ^( S/ i( D8 b# ?; X: A9 {' S( F/ i, C5 w* c
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    - A6 k* V" u4 O8 b  i& h; O: z' Z) o0 y- a
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    , R1 k( \( K' Z$ W3 ~# v* z9 j! G* K! M' A
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    " H$ E; V7 ~+ P, D4 F! {
    8 O; q3 S# o/ J% V* j% M$ ~按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    / T  b3 X/ r# l7 ^5 p* A2 S; c$ }+ @" V1 E3 ?0 g" k$ W3 g" q) {
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!) `7 L2 `0 O4 D/ K8 L

    / S2 b6 k( p1 n0 M9 S& c由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平% S+ y8 K# @% \3 T1 R! d* F
    8 t  U. R" u( z* L7 f  h
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    + A: w2 W8 K9 i& `# A$ _. v$ A. }  r1 ?9 j

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    + l3 _) {1 i$ e0 g) Z9 K! I我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
      p3 c$ L1 @) [# Y' M* ?
    3 m4 U8 ]; O8 G$ I跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    5 b3 ]- x$ l! v' H9 }% W0 N9 ?  H$ u6 e7 p2 a( A- }) Q7 X& ]
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    9 R, C' C$ m1 v2 j) F
    ! u7 o2 o  f2 \9 ]3 d! `del   del     del        

    该用户从未签到

    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 2 E3 d: ?, v+ R9 m0 D
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    9 }  u) n( @: c
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    9 [8 [/ `4 J& Y' }: n2 D( {
    $ t  Y6 y* {1 n& e这是双方战斗力决定的结果: J. X& s; @# K9 P$ R' B; E
    , l( i0 M/ V% F# b* N' e
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    % Y: D6 C, \' R0 D" D5 G( J
    3 E- L7 i8 k) [) O记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    * C1 E! k% \7 g+ z& K7 u7 B% d- t$ V上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了3 h% h, K) a, w9 K6 N3 {$ E6 [
    . d# @4 ]% J- W
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    2 ~: P* q" y& A0 C4 K7 u' z% o

    8 _' p& f5 J" ?1 W, k9 W因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    9 F# x1 e5 Y: Y$ \) b  k) E- ~6 @苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    7 w. ?% m* |2 N( |6 \, x4 ~4 M4 F因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。8 x% r7 D: y) E, F" l0 b
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    ! Q0 d; }& @& a$ f" m: O那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?9 K+ A- f  A( w6 M* r6 H

    0 ~1 q. V' p! X2 {3 z5 b; K' G4 r
    - p0 \6 i3 V/ M$ [: V2 f* s8 U- @% A7 ^8 {9 M* T3 n7 k

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    . G# H/ H9 b. h+ ~" }8 Q因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。8 W4 C. b. f! [1 I* E
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ) V; K8 ^( j- D. r6 I8 y7 h
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    # }( F  T- K5 T* l' J" ^+ T- c, K7 q3 f; O

    0 P: O5 K" j6 E+ l) i1 O7 F我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价$ q5 g; s$ F' p$ v; E

    4 e( P* Q0 H" S5 y7 C3 B& w6 O希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    ) A4 {; T; J3 k( u那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    $ V0 O& j/ v1 q2 s9 a你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    , R' D6 a6 D, F5 L, l' t4 J1 A. U% f# }1 j' C4 B: A7 t
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 % ]5 a: a( T; D# o( E
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
      z: S8 k, E( o7 P- x
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥1 h9 t1 A$ H  X% N: {

    / H7 m, S: F) w' D4 t9 c很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    3 f$ J5 t" U) G% j; l

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25   y# g& r% `( [" {+ ?
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    6 c  o; N% j# J/ o那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  * W/ ^  q! j+ t; w5 `7 I) w3 h

    . T- M) \1 c$ x. c: B尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  ! f; H$ X4 K- o# Q: \

    + _# F! y& i8 T! \& s现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``' w3 `) Q( F$ F4 V6 T' `6 s* a8 K

    " g5 f7 T2 z, z5 f$ p1 r* ?

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 " ~2 `' g" G2 r& v# p  {
    另外,给你组数字吧。! l* h6 R: Z. C0 T' x
    . J( K1 r2 M6 ^- |  p# Y! |
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    ) f) S' d% b5 U( _" y
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    " y) p: m5 d$ U" H5 m
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    2 I$ C# c$ s# G) Z而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    ; n% e; A. I' j5 a
    2 ~9 C: j1 I- L3 A% B7 s- a, n7 `8 R这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    $ q: V" b( x- w+ N回错人了吧, 老兵?
    1 L& o7 B, r% l! G
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ' a  x& r# F6 A( f1 \
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    1 [( ^& q. D% v+ i- T他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    * b, ]# l! K7 I9 K' T5 y6 q' A/ o+ v7 j2 l0 J- V. H
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    ; {$ I7 g1 M; ]& N6 Z3 z5 S这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    # y2 ^% ]( C6 ]3 n% K
    再给你一些数字。, C/ ?( T& Z2 {. ~) a
    " o* ]" B' T. A9 e
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    ( b) {3 r& X! Z- d9 Q3 @: K3 l! n6 d
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。: A: i7 r: c1 {2 ]
    6 C6 s# F; d# U
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    # ]/ |# n" K3 T再给你一些数字。% _" |' |1 N5 R  j# }% h. T+ H
    ' b/ k) `6 o* x1 C$ j$ Q
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    / f; R6 @& O6 ]8 u) j7 H. a2 u5 @3 h# F/ _; u( R! y
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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