南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
, I- z' F3 g3 y, B是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

' s8 f* z+ G5 _) v! X1 W  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
" }1 _( U$ H  }" @' u- D
( C$ O* x/ i! R8 P% Q上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
2 t( O' N2 y4 d, `一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
8 N; h3 ?$ `% f# y  Y. D
+ ~& |* X7 X. \' e" Z$ P  }6 G% j& q而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
# o8 X: w4 D; ^" A* T8 m, V4 E6 r! K
+ i4 y( o8 h4 B: u/ m而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

4 w- u1 u3 k" M! s, j5 X& S7 R; `
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
% h9 v; x& P: f5 o( T) P是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
4 f# S; S; ]  _0 N5 v; y同样无法否认的是还消耗 ...

我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
; Q9 O$ m: E: B/ w6 N. A- W4 m4 L: f2 B
, @2 A/ ^! j4 f; P跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

9 ?5 [, r/ z: E/ Q日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
9 @9 o+ k" H, B$ D
  f* V* p# G; B8 I3 ^+ P2 ?1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

% U% \1 R8 }$ J6 e王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
3 I; x9 Z( i2 G9 L! N
1 l. x! t  F# `/ a4 @) b" i/ u# M按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
6 B) s: B) x7 n" H$ {
1 [( h. X6 s' n) {但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
" `) i" [' g" U, Y! y& h
! D9 X3 j. j2 q  b1 J由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
; S/ ]0 C4 T6 K2 @: |9 O1 ]' R
* k) m& D: F( i& }" v, t. G9 K# {8 x由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
1 c: D6 P  P! e2 F1 a0 c我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

( l& L2 ^9 x5 B" s9 Y跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

1 J+ f, X1 p& C0 ?; N3 i上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
4 H# F9 n4 b* b+ z
这是双方战斗力决定的结果
2 `  [  B& K  x9 b9 }# L
上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

/ z% k' e, V2 I; d' @5 }记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
1 f  F2 k  S, ~# f$ f3 b0 X上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
5 @$ |+ |( f: t% S& X
这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

, l& S, A8 d8 `) K: G$ h
- k; _& ~/ K6 I5 O( W: P/ |因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
: i; s0 i* K5 K& v. l- Z1 H苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
) w$ e  a  E* e苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

' T4 m/ P/ |  N' N9 k那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？

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一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
$ V8 R0 R( }# e5 ~  p* b苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”


我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
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希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
! }. ?* D( J/ t: ~那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

4 N# Q" {3 X( P" ]2 Y  |8 w  F你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

/ _' ]5 f, e2 I. Z老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
. x, _6 d: A0 L! b; O
很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
! n  @; s. y) _7 E你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

# n) N' [" |) Z2 j那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  
- z9 q5 [: }5 _
尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
% S& y3 L, X" w5 |
现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
) c& K6 L3 S" C* a9 J6 r5 q9 V1 D

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
+ T1 r9 r  n, Z$ I# q另外，给你组数字吧。
  q. [1 D0 E" B5 g2 j- T
按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

" s8 q5 o( p" l' o  R5 U$ p回错人了吧， 老兵？

草蜢

5 I' F, p2 ^) e. L+ x+ ]) B0 A

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

7 [% o) r' ^3 Q+ f
6 h' p8 e/ p/ ?1 n# f7 b这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

8 j7 }- o* G$ [3 s- L; J+ _比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
1 R' c! D* ?# t这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

8 h$ f0 d/ k! g他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
& C7 G# B6 r6 b; s3 H
7 o/ [+ t4 t! ^# r1 G' E9 F对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
; q- D& \! E0 L( T+ N- O0 O这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

3 _0 i9 t, ^. g. Y; i再给你一些数字。
/ ~$ V' V4 ~, o: R5 l' |. F
第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
3 G( p4 R8 v" B! f
! C% H9 M; g" o1 D, N. |2 M; z第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
8 q! ~; }, T2 n! l" I4 T再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

% s1 g' [2 g7 w/ y3 m' R/ Q, I
7 C- }& f5 ?! c1 o# W! R8 f# P相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。