设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 猫元帅
打印 上一主题 下一主题

从对夏朝的争论看对历史研究的认识

[复制链接]

该用户从未签到

81#
发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
方解石 发表于 2014-1-24 23:15 2 P) P0 M9 H; l% O% n
网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
. [. p/ }$ C- r) \4 C) |  Q& _( z, z5 p0 I$ p- I) x3 u
最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

" L& I2 M! m/ O, K商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

该用户从未签到

82#
发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
tanis 发表于 2014-1-24 23:52
2 ^, v  r1 w* ^5 k2 |- P搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

  M7 z! q* ~7 b1 V& E这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    83#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33
    9 O# x, o& r* P$ B历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...

    5 T, h2 h5 J! K/ E1 K我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。' S! M' t7 c. S$ Y$ c
    ) b0 r" O4 v4 j$ G( f2 ?
    其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。) r2 _; ]4 G# ~
    2 E# e. U' L/ ]+ ~
    竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。7 Y0 j6 p: p. v' v  m

    + {) f: K' h5 Q0 p/ `, L所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。
    - T9 E  W9 D1 Q* y# N! y# X$ K9 Z3 |8 ^( k( W
    传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41 / ?1 i. {) e, g) P; `' x$ }+ r
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
    : C* V* h# S, p4 s6 C/ j9 n' m
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    该用户从未签到

    85#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
    0 W/ M" {+ i* `9 Z* n: M/ N: l# U对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...

    & x5 u9 j% I5 V) O7 D. f7 K8 Q这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。
    1 `( ~; T  @7 y3 \0 D9 R4 D  t) q5 R$ n! [. Q
    埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。
    8 T$ l' a) X8 V  W# p. v: c  j6 G/ e1 S: R
    商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。, `) ~7 L5 e$ p

    - o1 r/ R3 b2 j) M/ X3 ^$ k7 u4 ]3 }巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
    / e! L7 g! s5 n& w; Q( \, C. x+ L+ y
    其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。
    6 }+ z# N7 h" J, F+ j/ f) O# V
    ) @3 I  w8 ?) f$ h; P# e2 n1 A' R- F; I除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。
    " {/ U  N8 o6 [- w) Q$ ]0 @( R! ?, T8 J
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    86#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑 - S: t( C5 e9 e& F
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 3 v. X- y& |. P3 [* [- I- T4 A
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
    ! ?: `7 ~* Z* E9 u
    ' R+ E0 V1 G$ _% k$ k# z  s& q
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    87#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06 . K6 V5 d& |: c: g' \: F
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...

    1 ?  _: i0 p% z3 l谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。! n" q' ~5 V% h, \+ i2 A
    * g' u% U1 t) r
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。- \% K9 B# Q. C* t) J( A* n

    / \" ?2 O+ f1 n) M+ E' d8 R二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。
    / h4 d9 \* x' U( t( w; ?; s  I5 e6 K$ r+ r, O  j0 ^
    三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?
    ( w8 c: E. C5 n  Q) M7 I  |8 S2 F, ^6 T2 `  c4 V/ B& f
    四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?( O! N. h" B5 [; j' d0 S4 ~
    . w' D9 ?8 V. D
    五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?
    5 U, ]( I9 j& m9 W- l5 \9 @  H4 b6 e6 m* Z% ]& p( e0 C  W4 C& D
    六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?
    ; `$ g( Z  u" ^, r+ ]! z& a$ E( e: O4 d3 J* A: Z
    我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。% k3 |5 e4 c; C0 j0 D

    ' B4 Y1 Y# z' n: k其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    88#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44 6 ^# P, c! J. P; ?$ T0 I7 S9 ^
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...
    7 n6 {6 [* G  o3 F7 e& d
    编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。
    0 X' S# I' w* \5 @, r! H) l9 R7 P/ E8 B5 t  C6 @; d; R( E

    该用户从未签到

    90#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31
    ( k$ w$ ]" x3 J) c7 |4 x, K是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在
    / v$ \; k& o4 y. @  O* B
    对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

    该用户从未签到

    91#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 . c  H7 }2 @4 I* m* j: i
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    " D% U: H2 Z' \" C+ {% ^0 _+ O埃及古代史,资料还是满多的。! }" G9 z' |/ x& {% J  W: m# k
    5 O: C+ g& u' V" U- v' U% S: `
    埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
    7 f4 p+ X: p, m& {4 i) D2 [1 m& K6 m: D9 _) ]
    除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。9 u" Q+ v* J9 m7 b

    / R' s$ P1 J$ g0 z- N, r阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。
    5 q/ C, u. U- x& D, b' b! u) w) U  [, p* t$ @/ L$ a
    还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。
    # _$ S/ U' D- q3 N; z* g
    ; J6 W6 Q  @7 \) W  m' r第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。
    6 }2 l& h/ J5 K' Z+ S2 j' T- J
    ; |  Q* |7 i1 k) h( ^. k& |第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
    " t1 Q5 O8 Z# r8 L7 D- o5 w, l2 w7 c0 t$ D5 A% q8 F1 ]2 V3 q
    "我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”% @2 e8 U; T$ C* T

    , Z8 m# n9 A1 J- M; z总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-1-28 11:03

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    草蜢 + 4 涨姿势

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 7 D, m7 Z0 {- S7 H% o8 Q
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    1 O* n* V4 B/ c7 s8 r6 C, {5 R4 u" W$ t
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    2 |9 p# L% J& f1 A& I
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。. F  Z/ y- N8 p$ }% [' j, K+ S4 o

    6 z# q+ v8 |( }3 V, c- ?当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。* G5 o, |6 D/ r2 ~

    点评

    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    93#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 ) l1 }: m- s  Y0 H' y' J* m6 F
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...
    2 \3 {* H2 \& t
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。% q, I8 A* T' M* U
    就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。
    0 M0 w9 X2 {" J/ ^" v3 e% `; Z/ D“空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:
    3 m6 j! a7 v& J) z& ]”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。
    6 E: q; s1 r0 b8 z1 m但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?0 b: ]7 ^( C( \4 C
    作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。0 l+ a  q- ^/ o3 @  K8 u1 _8 B
    对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。% h' q" ^  F( `$ c& o( c
    而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。' K0 Y& ]7 C! l& \: R+ U) d. r
    到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?; b* {& S* w! P1 J' V% u( i& B! Q
    有的,就是我前面提到过的,”话语权“!+ m( U- R- j# r! q3 F" S. S( D$ F
    让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!4 I* H' l' `; {3 q' u& ]4 I
    所以:4 Y. \1 K( b) w7 L2 @0 w
    有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。
    & N/ ^3 E; d7 n4 T有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。2 H8 K$ M  p% |, E" q% j' Y
    所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54 4 F3 L1 K1 u7 X( M
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
    3 [$ q2 x; n3 I3 |8 M
      L: ?% {( ?7 w+ \: N, o+ o
    我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~
    / n3 c# Z' p- ]$ i5 b2 X! p7 w$ S" J( n: C, Z  r
    你看我的回复,我是在问可性度的顺序。
    ; T  A2 g8 j  B! U! ^/ b
    ) J, L( U5 j$ r8 ?4 M3 @; k其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。
    : z0 G7 Y2 }5 {6 n' t, v  N( L7 K( o+ `) U8 M
    哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。5 i; P1 p' }; p- w, m/ `
    : u4 ]5 ]1 i+ e1 r0 K' J
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 * J2 o) |# D: v& [
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。3 E/ }1 E1 W' X) m3 |

    3 O) A2 O, g  }" w7 m  ~现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    # k9 P( C$ P2 Y4 {* B% T
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    97#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56 ( @2 W$ w+ k: F/ I. Y! \* V
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...
    3 d' I/ T( e* p9 X
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    98#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58
    & L* J7 y# O% X' k4 V" {0 z. Y没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
    * @" L2 V3 C7 d: n
    是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    99#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    $ v+ x9 S7 Y- r谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。% E2 [- X1 y+ }# K5 V$ N" t8 V

    1 Z2 n9 m# C3 z0 ]0 M- y! j' h% ]) Q一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    ; X4 i1 H, t5 E3 V. e! \% ]我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。
    . z  W, R1 v6 r5 O
    , ~& N& H$ S" Q% N" y+ C% f7 v% ~  W( I4 O" O

    ! c0 P( v0 C$ }' i; y6 N

    该用户从未签到

    100#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    9 [/ K! ^4 i* T! k' @+ F' H. X  t( k其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。+ g& t  Y) Z; p! S
    ; n4 l0 Q* ~2 \% r
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    : C5 _, q& k& H3 c夏商的分野,可能存在误区。; Y: h% w/ s3 e1 O3 ~, O
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。+ g/ p8 P  L" f- y& A
    % X' I2 B: i, e' G% q5 k
    那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-1-10 08:39 , Processed in 0.044819 second(s), 23 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表