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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 ' m3 n* g; h# |& F; L" X+ v
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    ; B3 D+ V: S! ?, Q+ D5 Q# f2 M那本书叫什么名字啊?我也看看
    0 o9 L/ A+ [# K: i' y3 n' U
    9 P% j/ I. u8 L% I
    原帖地址在此6 K( R4 K4 y, E6 F

    & ?3 c# f7 m! B" ?http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    # i" a$ |' m6 Y; o9 X: [
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    ; q# V) \0 O9 r. P/ ~& R5 U我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。8 c1 W% W; N% G8 b3 i$ o, d9 {  m

    ' _$ C3 |8 Q$ B& G而历 ...

    % d  R+ M- O3 c# ]0 S
    2 ?9 J& V. ^1 z6 Z' }历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    5 o/ N6 ~4 U: d+ ^% t. ~" x" M  u' F' V$ i" a
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    # T! I4 v9 `, ^, R: J9 Y
    1 b. d3 W0 s4 P; ?8 H( e5 j关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?; l" l" q8 E; U% b" \+ M

    . D2 d6 A3 U, \. J! c& V- P; }/ B以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 ) Y" L- T6 Y! }9 ]# j/ d/ Y' M3 \! D
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
      l0 p3 w2 i5 L
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 : ?$ Z. R% s* J/ N+ o4 d# r4 L
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:5 y9 c! ?4 m! y  u  O, U

    9 k0 r5 e; n. n# z) @历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    # Z9 t) Z2 e. a* ]9 e0 O( e

    9 w% P1 m/ \4 _+ [6 V参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 1 n, P, N4 ^8 C7 t; ^  ~
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ! e) I3 A5 t  y: O3 v5 E
    9 |, C8 c- [+ A6 k6 x! H历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ) a8 I6 F! p1 A% v1 X问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    , i3 X# H' C" {原帖地址在此
    % q$ g" r: A  I$ s2 B. B5 ]" p3 X1 u$ {/ _0 [" ^( b" W, U) \
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    ! U7 u/ w* p% S+ H4 P
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 . w% K8 j9 a: {0 X& e0 \2 K
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    7 j# X1 O" U: o0 i& l: l# a
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    # p0 ~+ j' l* [也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    4 q6 ]+ t* h5 K, |  z, ^# E其实疑古也不是近人的专利。
    8 V/ s3 m  G/ K0 y' h, J+ C4 L2 v
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。+ i0 }1 ?, C% v. V8 l: e

    ; V  B3 k# z6 z; {0 A' [仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    9 E: D1 {! A1 \+ j( i
    / ~9 \+ x$ `4 ?1 N' Q肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔- O- l% j. R2 a8 R7 z/ x7 v5 ^

    & O" y. D3 j, Y这是曲笔思想的来由,但是+ X# L+ Q2 @: E
    , [5 B( [, x" q3 P& _- e0 X0 T
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    " f# m0 S: U' ?若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    : X5 i" C. r; H. y8 k  V) `' I

    , c# O) U$ f0 o% ?. ^4 X态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也. l, A3 r" d; z* P4 Y% L
    8 N5 f- m+ d1 j" E2 b
    而在疑古卷,说的更加清楚。6 g( T4 ~+ r3 E' |: [

    9 a! L6 [" |8 p' Q/ Y故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古9 q  }" }: |2 _) z+ }
    # [0 e: @1 z; ?
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。" j! t3 c) ~7 N, G! X% w: a' j4 U

    * U- w" g, {* p) S夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑5 X& E5 }0 Z# h" W) @" ]

    ) |* c  @. {1 P% Y而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    . e8 f. K) N/ H- f& I1 s- M
    + M3 V  r/ c, s; f: X及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古/ M7 o! p; o/ C+ C4 x8 a7 K2 P$ V+ @
    $ R2 O, j- ~* H7 g! S
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    , j+ `1 b1 T3 F6 s
    ! C9 w8 a" |( O" N5 }) \问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    4 e, _5 G, S+ C3 ^, r# m; w你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    % [  i' D# R/ w俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ! X; M0 N, i" ~: p* ~& k( I1 i+ s& I6 v- s+ \
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    ! D+ v3 E1 _9 g% h9 K+ E. ~* Q其实疑古也不是近人的专利。
    . [7 Z; x: t0 {+ {7 K; e
    ( [, ?* \8 r9 f) A# Q, z, z! W0 ]唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    # D* ]0 ^: D) r: k  a3 _/ D那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    # {" _5 ~2 d9 S8 a8 \& _$ i$ n( G& k; r0 Y# y- S% j
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    . v: \7 Y+ C! u1 I7 v5 z$ M; U8 `; R* {" v2 O8 s' e" X
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 / x! {8 k7 A% Z; V# U$ }
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    4 M/ e2 k% z3 s跳出爱坛来说。4 D9 p" O6 r+ X7 I7 u# \1 }
    4 m. i& v5 p8 D  E" C
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。8 `5 M" S+ c1 u1 P2 {( X9 o& n$ V. E
    , X" {5 {5 U* Q6 z9 {

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 : ]  K; n, r$ S: G% t) t
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    6 W8 ~* O8 {$ v, X- c7 @$ a% @7 R( m* q
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ; Q" p# w* T3 }1 z6 {, T
    6 x. N1 T, g; {9 u0 F别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 4 B$ L/ ~, Y! i- u0 l  X; |
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ) }/ g# N8 V5 g% ]9 l. `+ p4 d3 E; b6 ^1 P( v
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    $ H% f) N7 S0 F8 \# q0 ~: L$ y, y是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。2 ?% d9 C7 x, c! ]- Y

    : {! u5 u& G' C- n在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
      ?. T% U/ H; }+ b% B( p$ g$ c
    9 ^( j' t9 b3 g百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    5 Z5 b3 U0 }% P* z0 u+ z3 ]$ O& A跳出爱坛来说。% R& l/ S) j- n; m
    6 v4 @* Z# g% u7 n; H& b) l6 c
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    7 O, g, }/ n3 Y$ j) q非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国( u" D9 X, c9 J4 J9 ]+ R7 ?4 i$ H
    + D$ ^& F7 z0 v) u% d
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 1 D% g0 ]. X/ B: z2 i
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    : _0 e/ y+ e7 A不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ; `% h0 U8 V+ H, o/ r, C/ O: o不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    % V$ y+ J. `9 a9 G& S/ l不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    : o" g) t1 r/ s7 _/ T0 Q" y不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    / s! }7 M, P" q! R: ]
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    , t" E3 p, @" Y# U5 ], P1 ^/ V9 h, g  \) a& L: ^
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01   q* e: S4 p4 p
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    8 Q2 A+ l. W- z# Z% E3 Z5 K( ]& w& O7 k, ^: f5 r3 G( r1 b4 A
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ' {7 i5 {' S1 d9 L4 O网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。3 v) `! ~  I$ ?
    " \/ E1 X7 |* C; U
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。5 v7 v" L3 S% y) M: I
    ( N& }* c2 }+ E5 w
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。! n. G9 H" l  b& \7 r
    ( h& c& a9 t- W1 z! Q$ Q
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。) S5 Y' B. f* V  s- N$ A5 x: A
    ! }- ~0 V" _3 H& a
    - A' `0 ~1 h/ h. B0 ]

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    0 T" ?5 h: s7 m) j2 U网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。( q: h7 E9 S3 U1 ?; y
    # K# Z2 T/ J# J
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

      i$ t$ }5 ^; g! m+ u  q/ j搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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