从对夏朝的争论看对历史研究的认识

橡树村

将进酒 发表于 2014-3-1 13:09
村长要这么说的话就没有有定论的了。

有定论的东西多了。比如古埃及第一王朝的大约年代和可能的几个统一埃及的候选人，都是定论。

% r9 N5 ^  r& Z" I/ d考古挖出来的实打实的经过的验证的东西，都是定论。

3 d. g& ~/ F: i这就是现代的考古研究方法，一切以实物为证，文献只是参考，地位不如实物。在这一点上，无论对待哪里的考古研究，都一视同仁。

( Z1 w9 d6 f4 I这也是唯一能够摆平争论的研究方法。唯一靠谱的方法。你要是不认这个原则，才永远不会拿到定论。

定风波

猫元帅 发表于 2014-3-1 09:24
村长还是要注意一下历史研究中的派别问题。特别是中国现代历史研究的派别问题有特殊性，从一开始就夹杂着 ...

" ~7 R: p- h5 B: C# |8 E% `1 v说的太对了，先预定一个要讨好的目标，然后使劲儿考古，分析，阐释，研究，凡是支持的就采纳，不支持的就弃之不理或者用歪理驳斥。这样的话更能挣钱不是，基本上是给名人的祖辈做传，给人修族谱的手法。

将进酒

橡树村 发表于 2014-3-1 13:17
' I3 W, N0 R5 B2 ]- m8 T  t" _有定论的东西多了。比如古埃及第一王朝的大约年代和可能的几个统一埃及的候选人，都是定论。
4 B- d. x+ r( l( B/ ]1 v1 A
# U& N3 t2 z7 Y, z, {考古挖出来 ...

这么着空对空永远没有尽头。我手头只有商务出版社2000年出版的古代埃及史，书中把各种讨论说的还是比较清楚，有关埃及第一王朝的论述，最后列举了各国影响比较大的论点，美国布雷斯特德的埃及史，认为至少古希腊时期是美尼斯统一埃及的，剑桥古代史认为那尔迈统一了埃及，苏联大百科全书记载是美尼斯统一了上下埃及。而在联合国教科文组织的非洲通史中，同样记载了那尔迈或者美尼斯统一上下埃及，同时指出把国王神话和埃及统一，归于第三王朝。他列举的这些，是说明有关埃及第一王朝的几种说法，这个是比较流行的说法，书中也采用了。

在这里可以看出，确定埃及古代史，考古发现之外，文献必不可少，在类似的西方历史著作里，经常看到古代记录不全的感慨。在采用文献的时候，西方历史学家和考古学家，并没有由于文献中对于古代人物身上的神话色彩，轻易否定人物的存在，这是古史辨派和真正考古学历史学在史观上的分歧所在。

对考古学来说，当然是以实物为证。但像你所言，文献仅仅是参考的话，恐怕考古学界会有争论。比如二里头的发掘，就是建国初徐旭生老先生考据古文献之后，经过实地考察写出调查报告，才引出的。这里文献和文物的关系，到底是谁主谁次，俺认为是个鸡和蛋的关系。
9 @7 j' R2 `6 H4 R& m/ z: d- a
: C# R/ F: c/ f2 x+ N1 \, F/ S8 F" ^还是那句话，文物不会自己说话，考古成果要成为历史记载的有机组成部分才有意义，这里的文献的作用不问可知。对于历史学来说，不能说没有考古就没有历史。

将进酒

橡树村 发表于 2014-3-1 13:09
我当年还在南开念书的时候，听说过一些历史研究的事情。简单说呢，当时南开历史有两个大派，互相看不上对 ...

额，村长是南大毕业的啊。我初中的历史老师是南大世界历史专业毕业的，当年给我们告诫：千万不要学历史。呵呵，记忆非常深刻。那还是八十年代，有个本科名牌大学老师，学校看的很紧，但又没有油水。

猫元帅

橡树村 发表于 2014-3-1 13:09
9 f7 E+ T$ }9 p- w我当年还在南开念书的时候，听说过一些历史研究的事情。简单说呢，当时南开历史有两个大派，互相看不上对 ...

. i  Y3 D% g) [, }8 P& U这个只是一方面。
' E/ L5 T+ x- N; D
. g/ w$ b) l  _" C另一方面，比如顾颉刚这样水平的人的学生，在水平上很难有超过其本人的。于是其学生就只能死守顾颉刚的说法，到最后就是为了死守而死守了。这些人的学生亦如是。这个才是派别之争的最大祸害。
1 A/ m; r& d2 m6 p' w
另外，中国考古学、现代历史学的发端，是清末民初全盘接受西方的理论与实践。这个源头不容小觑。古史辨派在它形成的那个年代，绝对是既符合当时的考古学认知，又符合西方传来的历史学理论的。但是，这么多年下来，考古发现太多了，再坚持古史辨派的原教旨，实在是迂腐了。
5 g/ l8 `$ f1 d3 f& ?* }+ H) A
$ M) ~3 r; L( D. ^) q有时间应该让老芒写一个《古史辨发表后的考古发现综述》@老芒  

猫元帅

将进酒 发表于 2014-3-1 13:07
2 f% T2 w# U6 ~1 ^6 W7 [5 L指的武王，说的周人只知道搜罗金银财宝，以至于到20世纪考古都找不到了，只剩下甲骨。所以中国人自古不重 ...

如果指的是武王的话，我怎么觉得最后一段的逻辑有问题呢？难道是语死早？

燕庐敕

橡树村 发表于 2014-3-1 13:09
我当年还在南开念书的时候，听说过一些历史研究的事情。简单说呢，当时南开历史有两个大派，互相看不上对 ...

村长啊，我知道当年在玉泉路技校刚成立的时候，教数学分析的三届导师，全是大师，都按自己信奉的学派来教学。当年老萨要写这个，被我拦住了。

8 Y* o+ ^( N! b' J, H现在头三届的老师们谈起这个问题还老是吵架呢。从玉泉路一直带到中关村。

橡树村

将进酒 发表于 2014-3-1 14:46
  N0 B. N. ]/ \; a; y+ i这么着空对空永远没有尽头。我手头只有商务出版社2000年出版的古代埃及史，书中把各种讨论说的还是比较清 ...

7 U+ n( F9 u" g0 |: z# `. O$ i
历史研究显然比不上自然科学研究的严谨。不同时代的研究方法的不足也会对证据的可靠性有不同的认识，对证据的分析也会有不同的认识。因为检验手段缺乏，一些历史上公认的或者主流的被后来的证据质疑推翻，都是很常见的。

8 T! b2 i- Y7 ]6 J6 B! @/ V在不确定性很大的自然科学前沿领域也如此。我们做研究的时候，提出来各种各样稀奇古怪的设想再被自己弄出来的证据否定掉几乎是每天都干的事情。

所以主观的结论主流的看法总是会变的，只有证据是不变的。在一些研究热门的领域，写进书的东西基本上就可以不看了，因为已经过时了。历史研究当然没有这么大的变化，但是几十年前的结论看起来还是慎重的好。和自己无关的领域，拿来看看无所谓，但是要拿具体的细节来说事情，至少要看看最新研究进展吧。
) e; ]" u$ ?5 ?  ~% s
0 H. E5 P' f& A0 d2 N好吧，我这是用现代自然科学的研究方法推测历史的研究方法了。但至少这次争论中我查的那些考古领域的研究论文，并不与我所知道的现代的自然科学方法有什么不同，所以我感觉目前的考古领域使用的科学方法和我熟悉的是一样的。在这套方法里面，没什么证据是不能被质疑的，也没有任何结论是不能被质疑的。文献作为证据之一，当然是要被质疑的。

我可没说文献不重要，但是唯文献论肯定是错的。

橡树村

燕庐敕 发表于 2014-3-1 15:19
; N9 r1 D8 J; K村长啊，我知道当年在玉泉路技校刚成立的时候，教数学分析的三届导师，全是大师，都按自己信奉的学派来教 ...

要不有人说数学不是科学呢。

齐的隆冬强

将进酒 发表于 2014-3-1 14:52
" K5 I" |& H! ^: w额，村长是南大毕业的啊。我初中的历史老师是南大世界历史专业毕业的，当年给我们告诫：千万不要学历史。 ...

好像只有天津人喜欢管南开叫南大吧，不知道为啥，

将进酒

齐的隆冬强 发表于 2014-3-1 18:45
好像只有天津人喜欢管南开叫南大吧，不知道为啥，

; o1 K5 _7 y. q6 r地方习惯，叫着省事啊，我也是后来接触到有叫南京大学为南大的，还奇怪呢，认为对方侵权

将进酒

猫元帅 发表于 2014-3-1 15:00
如果指的是武王的话，我怎么觉得最后一段的逻辑有问题呢？难道是语死早？ ...

啥问题？？莫不是我语死早了？

将进酒

橡树村 发表于 2014-3-1 15:39
( f' U2 }  P' M0 g: u! M历史研究显然比不上自然科学研究的严谨。不同时代的研究方法的不足也会对证据的可靠性有不同的认识，对证 ...

中间切一刀，考古的认定，比如年代啥的，没有啥好马虎眼的，丁是丁卯是卯，肯定要求科学性，是自然科学范畴。

之后的工作，像文物古迹的在历史中定位，所代表意义等等，应该属于历史学，社会科学范畴。

回到引起争论的话题，其实就在于，可以说明文物所代表的的意义地位的文献，西方采用的标准，和中国采用的标准，不太一样。中国的文献，商以前的被古史辨打成古人伪造的，包括史记有关三代的记载，尚书不论今古文只要是三代的，都是战国以后伪造的，左传，还有诸子百家等等，总之捏，欧洲人口中的轴心时代呢，与古希腊对应的，是中国人在同时期的大规模造假运动，挺滑稽的。

橡树村

齐的隆冬强 发表于 2014-3-1 18:45
) \! @! M0 ^! k好像只有天津人喜欢管南开叫南大吧，不知道为啥，

天津有南开区，自然不方便用南开简称其他的。即使是指学校，南开在天津一般说的是中学。

而且，南大这个简称，南开用得比南京大学可早多喽。南京大学典型的侵权，其他跟风的是无知

橡树村

4 I: h5 Q- q+ f; k/ d
'

将进酒 发表于 2014-3-1 20:33
4 E$ R) V9 V9 k& T# C中间切一刀，考古的认定，比如年代啥的，没有啥好马虎眼的，丁是丁卯是卯，肯定要求科学性，是自然科学范 ...

8 I" g! D  Q: A
现在人文学科采用自然科学研究方法的也越来越多了。

齐的隆冬强

橡树村 发表于 2014-3-1 20:39
天津有南开区，自然不方便用南开简称其他的。即使是指学校，南开在天津一般说的是中学。
0 B% {/ R0 [, M6 ~' a
) o  |: g7 s8 B* j" n  X而且，南大这个 ...

! Q3 P& f" J/ K! g( D1 x这个倒是，人家南京大学当年可是叫中央大学的啊，最有意思的是在南昌，南昌大学居然也被叫做南大，第一次听到这个称呼的时候，真的有点不知所措，

老芒

猫元帅 发表于 2014-3-1 14:56
- u$ Y* L7 Q& K+ J$ T# J9 z这个只是一方面。
9 g6 g1 o" B# n  ]# M, `
; }  G  V) J. t另一方面，比如顾颉刚这样水平的人的学生，在水平上很难有超过其本人的。于是其学生就 ...

这可是大文章，没个半年写不出来呀。

将进酒

橡树村 发表于 2014-3-1 20:45
'

, q' B4 \3 Z7 @7 h, h0 ?: Y$ _" {现在人文学科采用自然科学研究方法的也越来越多了。

" n% W3 Z2 Z& E. e* i* A7 x介个介个，俺只是有点爱好，这么专业的事还是别人干好了，俺就等着现成滴就好聊。
" f. T3 G, i  }* [0 }. p
不过实话说，文献方面还真不好说咋弄，比如建数据库检索可以，不过就解决了节省点时间的问题。

将进酒

老芒 发表于 2014-3-1 21:15
这可是大文章，没个半年写不出来呀。

0 {$ k% A4 b: O, X2 I  J  _好事啊老芒，没准还能一炮打响呢

将进酒

猫元帅 发表于 2014-3-1 14:56
: ^  `5 W: I2 F+ ]1 N4 r8 A这个只是一方面。

/ Z9 W& Y0 N+ V6 s$ u' d4 x另一方面，比如顾颉刚这样水平的人的学生，在水平上很难有超过其本人的。于是其学生就 ...

顾颉刚被架上史学称王的位置上下不来了，很固执滴，一直到死，也没有对自己治学方法的不足处有过丝毫的忏
: x8 l; M( M9 X, R* Z
悔。现在蹦的欢的，实际上是鞭他的尸，本来大家对顾还有一些民国大师的敬畏，他们一折腾，大家回过头看看

七大册古史辨到底咋回事那，然后，就没有然后了。这是拿死人骨头敲人皮鼓给自己赚吆喝，你看顾颉刚的两位

女儿，啥时候跟这帮再传弟子们一样折腾啊。