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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    9 K3 |7 j* D! d' L+ |
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    ( P# J" ?; k' o2 u+ _5 e- m: s举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    # I' H7 Z, i% ~1 t  B+ K. E" Z/ a. P* Z. l0 _
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。
    ! V  J4 X- l7 z5 b4 r! K- J
    & ~$ m# U: ?; a) E* n4 m利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。) T8 K( C  _6 G4 w& ]

    3 k6 ?, ~- N6 ^. `( m5 c7 s2 A个例永远存在的。
    $ ^8 R- |+ i6 z. T: E$ p' T
    / U7 a4 s# N4 w# G
    ) M4 I# ~+ K, B
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。9 r' G* \" Y8 i- \4 E2 M

    1 s  x4 B6 `( W1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 - h7 C2 Q5 [% `3 ~
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 - k. s& o, Q- U5 Y* M; b
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    : N$ U7 e6 u$ t+ a- t3 U
    ! w0 X. [6 a  L' _/ g2 z& N4 |, p) i4 Q
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    0 G' y' s* H1 g4 K3 P- _% h8 F! R) A( u! _: y9 C. M; B
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?
    % V7 f: _$ o# F9 B; O
    4 n1 A' f/ S/ h5 I% ~市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
      n! k7 Q2 \! o9 j9 x4 @$ t6 A+ o0 R' T5 x6 C+ r# g) L
    中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    3 O, D6 U, u8 K7 a. {" \: Y* T6 v7 C& v, a: W" E3 k; G- M
    再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。2 Y# [1 D  b. {9 |; h: b; ]

    ! G  e( f8 W8 r$ R2 H" q刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    " Y+ N3 `: s9 N% W
    8 a! J+ X! q& j, [% a' @7 j1 R- ]这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    2 _% Y: A/ s6 I% |回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    & q! M! C2 p/ q: C- I1 }4 u
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 # o4 x, ]6 I3 P3 I& Z+ t7 q
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    3 Q+ [6 F; e/ w0 q, J# x
    & f) |5 c7 w& j' a3 d1 l% T' b我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    . O/ j, W3 }4 }9 Y5 N! e. K
    + `& r  K" {1 F& z9 [: f
    哈哈,气死妖道。没说明白。3 [* n5 O5 @" D7 Y. l1 M9 Y1 f
    ) w. Y- C, A7 @$ V, U

    / O3 U, _# U6 X& J4 A! z, B" n" T" Q, g8 U2 j' j3 n8 g
    新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    3 f; y4 l2 b+ z0 e/ b% D
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    + x( C& }! H3 ~$ ]8 w4 e0 G人民網上有一篇討論:
    , i8 v- }$ z' B' l$ L9 x; I9 P1 m/ j
    ! u5 Q, e( {+ Y; W9 W0 h从典妻到代孕,困局如何解
    " V# {1 E* v+ a% f
    4 E( \1 N0 k  a8 ^7 K0 M
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 * u" y# \8 [% w  W
    謝謝村長的討論回覆。2 R2 l2 @$ Q+ {
    $ c' r4 g7 P8 i! Z7 Y! a
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...
    & b9 o# |; U8 ]- b- K
    典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。2 k  n; i+ |: T! I

    $ x! G3 P$ C# A6 V  D2 j5 U人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    / K+ l- j5 m/ A% ^3 F. u说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

    / m( H0 M( n+ J# T晨大这个比喻很形象。
    * M( Y: R+ x' {  T, f说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    / O4 E' `# f2 _- a! v6 X3 v% F* Q9 ~) J有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。. c/ l$ a- ~! ^# L0 z/ K# _7 h
    并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
      E) O+ d, f9 r2 b. {4 K典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    & f0 {; K, ~6 I* A代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    7 A' {" \; I1 h: F# v/ w, L* s
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
      J& A& C$ n: @2 z回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

    % c5 N" p+ X4 }- ~6 {
    " w4 @# V* p0 d$ f, K7 F# }6 f这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 : E! Z/ L- T$ h+ J
    謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...
    9 D2 s0 x1 b# Y4 x( q
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。
    : R4 P* r) _( l4 \( t4 @$ A! d& Y8 X9 q& W( |1 [4 ?8 _
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    + {4 E8 z2 x; e( g1 l我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    0 I2 [+ Y: j' J$ R( l( n9 O5 |% T9 [; o$ C- j  R% l! U6 o- A9 j
    仙人 ...

    ; ]2 C$ Y2 W; U: z) n% _; p* x) I换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 " u( u9 i/ X; _7 ~2 W5 k
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    " g5 f" r2 S" g4 O存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 " @9 |  e/ C8 `  |+ [6 K+ V
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    . t. q/ a$ A* g( s. {" U我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。5 M1 v  H7 o2 L; y" N
    6 [" ~2 b$ c& I: Y" ^6 j0 N
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:39
  • 签到天数: 3293 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    % ^4 y* g6 m& @/ ^- ?
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    , ^5 E1 f, p% U! B* q$ Y4 _(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  * V" b4 J7 j- F& A" I- Z) w
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)

    + J2 F) b) |/ @2 W2 P
      j5 O1 _" r0 o2 \5 q" [后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。2 B' a' e3 z3 ]3 j
    6 i! r- K# X, `; g* X5 d/ g& w
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    ! V* N5 U. v$ ~) ?- x
    8 v* ^0 v7 _& H' Q$ ]. u2 |1 _如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    6 天前
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
      D' V  H' W; z' X
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下; i% k3 S6 h7 i7 F
    " y' K! s5 ^: d; H' R! Q
    @MacArthur
    6 g& m7 ~+ o  @/ a9 q9 T7 Z( Q5 h% q* m: d* u7 h5 q$ u8 `7 l
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 : w3 h# q# ~% m' [
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 ( L$ O5 a6 U. ]: a
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    4 p% i3 w: w6 t5 F2 \6 h' m( b
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。5 ~+ M8 P  D; H# F8 f

    5 Y: M3 U% ]7 j0 u% V7 i# h1 ?: E9 O3 P卖字人  李树贤
    # p, b4 L7 I! j+ r8 m! M担负人  王和檀0 b8 G2 P6 Y$ r! d" T7 F& g
    中间人  李贵龙
    8 w5 a& Y# Q& m4 |8 y/ m执笔人  马圣宁/ b# q2 f* e7 @
    ' y( a; N! w( {. L
    民国廿七年(1938年)四月十五日
    ( V) N1 j- G: N- t0 w0 l: C; d
    ) v. L& _# A! H  J8 i" Y8 w××××××××××××××
    7 p! W' |' g0 F, \1 V  x& K5 n3 s" |- t& j1 H, R
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    ; O( |# I0 U. r* U1 S9 i4 B7 |9 M& \* H% i6 e# [& ^3 E/ N
    ( v$ z" c/ v& V$ Z( S
    / x3 E" G  b) h, B
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    开心
    6 天前
  • 签到天数: 2518 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 2 y# S( d( M( g- F$ O9 w8 O( H5 F
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    * Y8 Y/ \5 c1 ~3 K& e. i/ h麦帅辛苦啦!!!
      Z6 g0 y# W# b  C1 M. ~0 k
    & X+ H; [1 o7 I& B; S( l6 d% x3 {那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。. Q/ K) S0 C  J9 ?) _
    " p( A+ r+ F  ~( m9 G. e
    要问俺是怎么看清的呢?$ \2 P! ~5 [( S, V) i* j

    2 j: g( a  Z4 U! Z3 v  |新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了, |9 }2 L& u7 A3 I4 P1 i# l5 G: F. A9 I
    $ K) v: h% @$ G2 n; o# s# C2 w
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 & u2 y3 J, b3 \
    麦帅辛苦啦!!!
    7 Z1 h! e  X9 j
    5 C+ f1 E/ L; `那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    ( S% o% L' P, y4 U按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 ) A+ D  j7 K: I( q6 M+ K% I

    , _5 [0 m+ D) w) _$ D4 H' e$ k已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。4 o  U% B( F# }- R

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