北顿涅茨克河上的战斗

晨枫

7 S" t9 }7 |8 U

& ^6 ?, N3 f% q6 a$ y) f  W! S


9 _: F2 l8 }- R. M5 _
据报道，5月11日，在北顿涅茨克河的一处渡口，准备渡河的俄军（一说卢甘斯克的部队）装甲遭到打击，损失了大批坦克、装甲车辆和渡河装备。乌克兰战争以来，俄军坦克、装甲车辆被击毁的图片很多，但在一次战斗中被大批击毁的图片，这还是第一次看到。看来是部队在静止状态中遭到袭击的，这与渡河准备是吻合的。BMP步战是有浮渡能力的，为什么BMP不自行浮渡、在对岸建立阵地，只有坦克、卡车才需要浮桥，现在还不清楚。

# X+ `9 X7 [% W# ^- ~* b; d/ W( Q: p从图上看，俄军正在架设浮桥，但遭到打击。周围的森林没有大片弹坑的痕迹，所以不像是普通的炮击。有可能是精确制导武器的打击。

有三个可能：

1、遭到乌军反坦克步兵的密集“标枪”导弹袭击
) ~7 P$ l. N9 w( w1 p9 s2、遭到乌军无人机发射的反坦克导弹袭击
3、遭到M777发射的“神剑”制导炮弹的袭击
) [7 j; G. _  m
& W" D2 k/ w# [! V这里地形较为平坦，但森林密集。俄军还是设法利用森林隐蔽行动的，当然，隐蔽没有成功，被发现了，还被打了。

, `9 i8 a, I, q( P" ^乌军侦察分队抵近侦察，秘密引导发射，不是没有可能。但这基本上就全靠“标枪”导弹自主寻的了，这不是典型用法。“标枪”导弹有自主寻的能力，但主要是在开阔地上，可以较远就发现、识别、锁定目标。在森林里，这个较难做到。“标枪”导弹没有那么神。

无人机察打一体，发现即发射，在这个设定下确实比较有用。问题是，乌军的主力无人机TB-2的携弹量有限，要这样大批击毁敌军车辆，需要很多无人机密集出动，这也不是典型用法。图中可见，被歼灭的应该是合成营规模，没有全歼也应该有十几、二十辆，需要十架左右无人机。不仅有空中的指挥和飞行控制问题，也有乌军无人机数量的问题。
% X6 K# X9 F4 T5 a1 U% P
M777是新近运达的新式武器，配备的“神剑”制导炮弹有GPS制导和激光制导两种。GPS制导用于打固定目标或者在数据链引导下打低速运动目标，激光制导需要目标照射。GPS制导比较便宜，也不引起目标注意，有可能是战斗中使用的。“神剑”可用于在步兵线前方150-200米的火力引导，精度相当高，否则就要伤及己方步兵了。
. o' h" J( c3 s$ e
! P3 A5 B  p! j' T有可能乌军用TB-2在空中侦察和引导，控制M777发射。这本来就是TB-2最典型的使用方式，而不是直接出手、发射导弹。这样一两架TB-2就可以完成侦察和引导。实际上，在发现目标之前，两架TB-2可以搜索更大的范围；发现目标后，两架靠拢，密集引导，利用M777的高射速，打击效率更高。
/ k1 Y4 Q! N( U" Q
0 H. L, w5 M, v8 x俄军的野战防空是著名的，但在乌克兰战争里，似乎没有发挥作用。在这个渡口，有没有野战防空都不好说。要是合成营只有老式的自行高炮，那是奈何不得TB-2的。“道尔”则不是那个合成营都能配备的。
8 U4 x  e# v: W; W8 d
乌克兰战争正在进入高烈度阶段。在第一阶段的战斗中，主要是俄军高速穿插，乌军在偷鸡摸狗、避免接触。在第二阶段前期，马里乌波尔打得惊天动地，但别的战场动静不算大。现在看来，双方的大规模接触线正在建立，高烈度战斗即将爆发，双方伤亡和武器弹药消耗将急剧增加。
' N6 y& h# {# P5 P: u
俄军从第一天开始，就在吃ISR能力不足的亏。在密集部署、步步为营的战斗中，ISR不足的问题有望得到抑制，但北顿涅茨克河的战斗还是说明：一不小心，就可能吃大亏。顿巴斯俄军在兵力和装备上占优，但这不等于胜利就能轻而易举。乌军在民族性上与俄军高度同质，得到北约先进装备后，战斗力超过预期，俄军必须打起12分精神，否则还要继续吃这样的亏。
' P6 b+ y+ ]* Y" G% z4 U# t: r$ N
乌克兰方面声称在战争中已经击毁和缴获了至少3500辆俄军坦克、装甲车辆和其他作战车辆。按照北顿涅茨克河的战果，乌军需要100场这样的胜仗才能积累起这样的数量。第一阶段鸡零狗碎地摸掉一些，数量上很难上千。到现在为止，只看到乌军这一次“大捷”，其他99次大概还在保密或者筹划中。

grass

6 K! K/ d: \+ b! X
0 g" p4 E1 _3 P0 F0 l6 r正在向两伊战争靠拢
8 ?' J: }9 t. v  B/ N+ V" K$ B' ]除了不要命，也没啥看点了

数值分析

grass 发表于 2022-5-14 08:35
# F4 {: K1 D4 M* h7 p* k正在向两伊战争靠拢
除了不要命，也没啥看点了

比两伊还是强多了
至少没有集团冲锋的情况

数值分析

现场好像没有高炮,如果有高炮的话,高炮不足以反制TB-2无人机么?

晨枫

数值分析 发表于 2022-5-13 19:12
) O- a3 j1 ^6 Q现场好像没有高炮,如果有高炮的话,高炮不足以反制TB-2无人机么?

小口径高炮的射高有限，达不到MALE无人机；大口径高炮已经淘汰了，还留着的话，命中率也太低，不值得。但大口径高炮配备制导炮弹，未必不是个思路。

赫然

会是末敏弹么？
! l: |. I  b$ T6 U# M+ a: M" r
' ]/ j. ^6 M) q  J( D+ }5 u: q不过，这个载具是个疑问。

7 Y: d& \' P0 y4 x会不会是俄国人自己用末敏弹攻击了自己的队伍？这个可能性也是有的。

锦候

. h# r9 @( M0 _' N/ @) i$ ?2 I
看照片感觉是被“半渡而击”，被卫星或者无人机发现，然后半渡的时候发射导弹或者制导炮弹打击。过河的坦克还没有展开队形，很可能是先头部队，步兵，和辎重车都没有跟过来呢。

/ @. G! ^8 K& Z# g1 t# x另外：马里乌波尔之所以打的激烈是因为一来那里是亚速营的司令部，同时北约有一批高级指挥官在那里训练指挥乌克兰军队，俄罗斯方面的情报说乌克兰的部队在北约指挥官的指挥下已经制定了3月份向顿涅茨克和卢甘茨克全面进攻的计划。所以俄罗斯先下手为强了，马里乌波尔打的那么激烈以及乌克兰政府对亚速钢厂内的人员的重视程度，以及联合国出面去捞人的原因都是因为北约的高级指挥官被闷在里面了。有消息说前任美国驻欧州军司令柯蒂斯·斯卡帕罗蒂也在其中。5月3号美国宣布另一个人接任美军欧洲司令部司令的职位。但是没有举办新闻发布会，也没有举办交接仪式，前任也没有出现，而且前任的去向到现在也没交代。

数值分析

赫然 发表于 2022-5-14 09:53
会是末敏弹么？

不过，这个载具是个疑问。

( P$ s3 J" o" a自己打自己？

MacArthur

被炮击了。。。 就是乌克兰人的152火炮，应该不是M777。。。 M777迄今只有有限的个位数的炮班零星参加战斗。。。 这么大规模的毁伤，怎么着也得一个炮连。。。

晨枫

MacArthur 发表于 2022-5-13 20:20
被炮击了。。。 就是乌克兰人的152火炮，应该不是M777。。。 M777迄今只有有限的个位数的炮班零星参加战斗 ...

不像。152的话，地面上应该满是弹坑了。

togo

这一片被重炮覆盖了，树都打没了。不想无人机的火力

晨枫

togo 发表于 2022-5-13 20:40
& t& E! O2 D6 ?3 N3 G这一片被重炮覆盖了，树都打没了。不想无人机的火力

" S* @3 f, {; s1 `& i弹坑呢？

常挨揍

togo 发表于 2022-5-14 10:40
- s4 `, s1 ~2 j6 p' Y! r这一片被重炮覆盖了，树都打没了。不想无人机的火力

1 s5 b& J( c% c7 x) N# S
, s  P$ ~* Q" C+ J0 |
3 }/ e1 |- m5 g# L命中挺精准的。
5 J6 |! Y8 T- K" Q% n更多图片：
https://weibo.com/1396277000/LsI ... t#_rnd1652498373226

五月

假设乌军打击武器是神剑炮弹，似乎有些现象不能完全解释。

一是根据现场照片，大部分车辆没有焚烧痕迹。152炮弹会产生高温，几乎肯定会引起大火。第二张图上有一辆坦克甚至看着相当完整。

二是神剑虽然是激光制导的精确武器，但是其命中率也达不到百分之一百。我看过一个资料似乎激光制导炮弹的命中率约为60%（可能记错了，但是肯定不是100%）。有人数过，渡口被摧毁6辆坦克，14辆步战车（好像），加其他车辆大约一共70辆车。乌军发射神剑的话需要大约100发。现场似乎不像是被100发152弹药轰击过。
1 C+ u9 ]9 U$ R# n$ n8 k6 |- L2 l
三是绝大部分车辆（所有车辆？）都没有翻车。这也不太符合被152炮弹打击过的样子。152炮弹爆炸会产生巨大的气浪，掀翻BMP和卡车不在话下。
/ P% p( K$ A% q' ?1 o
) c& W* F9 |3 n+ W2 q四是有张照片显示的是水边泥滩上的车辆残骸。泥滩上的车辙还非常清楚。泥滩上的痕迹稍微大一点的气浪就可以抹去。说明打击这些车辆的武器爆炸威力不大。

综合起来，我个人觉得乌军使用的打击武器应该是精确制导导弹打击坦克，末敏弹打击其他车辆。导弹和末敏弹的载具不明。
+ Z( a* o3 j$ }" s0 o, y
7 O' s/ \9 Z  H+ p( M再大胆开个脑洞，也许是美军的凤凰幽灵（据传是卫星遥控的重型寻飞弹）打击坦克+火箭弹携带末敏弹
/ @* S% D2 i) h7 d  F. U
顺便说一句，老外军事号估计俄军阵亡人数从50到1500人（1500当然来自乌克兰军事号）

晨枫

五月 发表于 2022-5-13 22:32
假设乌军打击武器是神剑炮弹，似乎有些现象不能完全解释。
& G! y. D4 I2 W
一是根据现场照片，大部分车辆没有焚烧痕迹。1 ...

: k$ K  d. F7 V6 r+ t' W凤凰幽灵是有可能的。这一次就用掉70枚以上，美国好像一共就给了300枚？不够打几轮啊。

五月

晨枫 发表于 2022-5-14 13:13
8 w9 }: ^9 j0 I凤凰幽灵是有可能的。这一次就用掉70枚以上，美国好像一共就给了300枚？不够打几轮啊。 ...

& c# v2 M; L- d$ z- i5 A" O3 N% t" D
凤凰幽灵是开脑洞嘛。炮塔炸掉的坦克和装甲车可能是反坦克导弹打的。

可能还是类似TB-2携带反坦克导弹打击坦克。一共摧毁坦克6辆。其中几辆可能还不是导弹摧毁。因此总共发射的导弹数量并不多。

其他车辆被末敏弹击毁。

' T/ a" `8 l7 i8 I" l" Z4 z2 L当然都是猜测的。

togo

" r* S" C, w% r- j4 F
福布斯杂志说是俄式2S1 122-millimeter howitzers 干的。晨大看看靠谱不。还具体指出了部队。
3 X2 M- H) v. H* p7 X
* ?2 R7 d3 P2 i" A, Xhttps://www.forbes.com/sites/dav ... amp;sh=309e5a4b1689

The Ukrainian army’s 17th Tank Brigade spotted the bridge, perhaps using one of the many small drones that function as the army’s eyes over the battlefield. The 17th is one of the army’s four active tank brigades. Its line battalions operate T-64 tanks and BMP fighting vehicles.

But it was the brigade’s artillery battalion with its 2S1 122-millimeter howitzers that apparently got first crack at the Russian bridge and the vehicles and troops concentrated on and around it, out in the open.
7 S/ U% v0 _% G7 |
The 17th’s shelling destroyed more than 70 T-72 and T-80 tanks, BMPs, MT-LB armored tractors and much of the bridging unit itself, including a tugboat and the pontoon span.

数值分析

$ h8 `; F# w5 d, J军事外行瞎说一点啊  袭击似乎用了不同的多种武器/弹药系统 车辆残骸附近无密集弹坑 但最后一张图渡口上面完全没有残骸的车辙草丛附近有密集小弹坑 似乎是威力更小 精确度更低的另一种武器/弹药？

, Q1 V% ^1 \2 F9 [: |

数值分析

( {; S# g0 X' Z0 Z, ?3 w

+ e* q0 ~+ R+ u, _; E
另外有人知道俄军这个架桥的是什么器材么？
为什么不取捷径横跨水面，而是斜跨呢？是因为预知器材长度固定不可调么？
其中一截断桥的桥面上似乎有两个弹坑，很小。

晨枫

数值分析 发表于 2022-5-14 02:00
% k1 L) l9 q1 a2 W/ o, g! ~军事外行瞎说一点啊  袭击似乎用了不同的多种武器/弹药系统 车辆残骸附近无密集弹坑 但最后一张图渡口上面 ...

+ V' p+ H9 e4 T你是说那些小白点吗？也有可能。不过小白点的分布太集中在车辆附近了，只能是带制导的小白点，而不是面积射的结果。