二战德国的主要错误还是战略错误

mingxiaot

看了晨老大的两篇二战＂德文＂，感觉都没说到点子上，忍不住跟着胡侃两句。
: [/ }) M* x! j7 @% _二战德国之所以如此迅速的失败，主要还是战略失误。希特勒上台后，先进驻莱茵区试探英法，吞并奥地利，肢解㨗克，闪击波兰，夺取挪威，最后回师西线击败英法，一系列组合拳打得非常漂亮，充分抓住英法两国既想限制德国又不想全力应战的心态，先弱后強，先解除东线波兰的牵制，然后利用苏联和英法的矛盾全力西进，一举打崩法国，几乎控制了整个欧洲，简直是教课书似的国家扩张典范。显示了希特勒对欧洲地缘政治非常熟悉，操弄手段非常高明。
然而在打败法国以后，德国的战略方针就开始迷糊起来。曼斯坦因认为因为希特勒过份独裁，德国没有一个专门机构来制定全盘战略计划。他认为德国应该首先打败英国，但对究竟应该怎么打却说不出个所以然，又觉得德国海空力量不足，入侵英国希望不大，又觉得控制地中海也无法拖垮英国。海狮作战失败后，英国问题注定长期化了，德国居然把英国搁在一边，打起了苏联的主意，走出了一着决定性的臭棋。
  p2 |  x& @( u! A. P( K9 p当时德国，英国，苏联的经济总量相差无几。按一九九〇年国际货币计算，德国国民生产总值3870亿，苏联4170亿，英国3160亿，美国9430亿（一九四〇年）。但英国偏重海军，二战期间共有14艘航母，5艘战列舰，32艘巡洋舰，240艘驱逐舰，167艘潜艇。德国只有2艘战列舰，我查的巡洋舰数量似不对，德国应该有2-3艘，驱逐舰17艘似也不对，至少应该20艘以上，潜艇1141艘。换句话说，除了潜艇，德国的海军只能算英国海军的一个零头。潜艇打打运输线还行，但无法争夺制海权。再看陸军，德国陸军当然牛，但要和苏联相比又差了一些，因为苏联是大陸国家，历来重视陸军。苏联在二战期间生产了105251辆坦克和自行火炮，516648门火炮，200300门迫击炮，197100辆军用卡车。德国生产了67429辆坦克和自行火炮，159147门火炮，73484门迫击炮，345914辆军用卡车。只有卡车一项超过苏联。兵员对比就更不用说了。所以德国同时对英苏开战，都是以己之短攻其所长，所谓兵家大忌也。
何况数量对比只是一个方面。几乎所有二战回忆都提到苏德战争爆发前，德国对苏军情况一无所知。希特勒曾对古德里安说：如果知道苏俄那么多坦克，我肯定不会发动这场战争。德军进入苏联后才意外查明了苏军360多个师的番号。德国军总是在消灭了几十个苏军师以后又碰上新冒出来的几十个师。终于在莫斯科吃了大亏。
5 E6 ?0 F+ y8 T9 S% g其实，情报不明本身就说明了苏联政治体制的稳定。从一九一七年十月革命到一九四一年苏德战争爆发，苏联建国不过二十多年，计划经济发展远没有达到官僚主义制约的瓶颈期，工业建设一日千日，很快把一个欧洲二流工业国家建设成国民生产总值世界第二的強国，全社会对共产主义还充满激情。德国仅凭着苏联的大清洗和苏军在苏芬战争中的拙劣表现，就指望闪击战可以把苏联一棒子打倒，实在有点自不量力。德国于此时进攻苏联，天时（俄罗斯冬天），地利（经济基础），人和（人心向背）一样不占，真是不败何待。在中国古代割据时期，也时常发生这种针对政局稳定，政治兴兴向上国家的进攻，鲜有不失败者。最有名的就是宋太宗两次征辽战争。尤其第二次误以为辽国主少国疑，母后干政，政治不稳，结果贸然发兵遭致惨败。希特勒要懂点东方军事思想，估计会收敛不少。
希特勒的主要错误说穿了还是眼界小了些，征服法国以后没有从欧洲眼光转到世界眼光。德国当时正确的战略应该是尽可能争取苏美保持中立，那怕一两年，集中力量打击英国。如果入侵不了英国本土，也要争取削弱其在全球的势力。最可行就是一面威胁入侵英国本土，一面争取地中海控制权，保障其強大的陸军可以走亚历山大大帝的老路，一路向东打到印度。只要想想二战期间印度为英国提供了多少个师就明白这个战略的极大好处，何况还可控制整个中东的石油。一战结束后，德国石油公司基本被英美挤出了中东。既便将来和苏联开战，德国也多出一个战略方向的选择。舍中东而就苏联，可以说是德国在二战中的最大失策。

猫元帅

德国征服法国以后应该走消化路线。但是德国和日本在战略上有个共同点，都是寄希望于一击之下使对方屈服。德国在波兰、法国都是这样，日本在甲午战争、日俄战争中也是这样。一旦遇到不屈服的就没有办法了，比如英国、苏联、中国、美国。

天狼星

猫元帅 发表于 2020-6-4 09:23
- W- v+ ^# {: i. K2 }6 P+ D; R德国征服法国以后应该走消化路线。但是德国和日本在战略上有个共同点，都是寄希望于一击之下使对方屈服。德 ...

3 Y. a3 w* b  t! z. `( w“不以国民政府为谈判对象”
( w5 l( f7 m6 b( n. n原话是这么说的吧？清末以来蛮横惯了，次次都能得手。
骨头龙前几天还说，77事变前，日军军官要求查看北平城防工事，29军“被缠的没办法”居然还同意了。
在西边希特勒的每次敲诈也都能成功达到目标。
" e7 w% y& V% P) w0 ]真是个光怪陆离的时代。

看客

资本主义的固有矛盾是不可调和的。德国既然走上了殖民扩张这条路，就注定了两次大战的爆发不可避免。就拿你说的“争取苏美保持中立”来说，说说容易，就好像47年国民党的剿匪手册一样——“把农民争取过来”——能把农民争取过来共产党怕不第一个加入国民党？就说美国吧，德国拿什么交换美国“保持中立”？要市场没市场，要殖民地没殖民地，手头倒是有大把产能，将来跟美国资本家竞争起来倒是一把好手，美国佬吃饱了撑的不跟老大（英国）做交易去跟这么个小瘪三话事？
而美国人如果打定主意要吃你，手段有的是，你看看现在对中国的种种，再看看珍珠港事件之前对日本之种种，难道不觉得眼熟吗？只不过中国地广人多，走的从来不是殖民主义那条道，所以不吃这套罢了。

grass

往中东去，油的问题解决了，但是，粮食问题又来了。
而且，大胡子那边也是虎视耽耽.
; h4 c2 N- r1 @/ e) F0 ]1 q
谈起一战后的恢复，大多数人只看到小胡子干的不错。其实大胡子干得也不错。与德国合作，把一个农业国，森森地改造成一个工业化的国家。不费一枪一弹，白拿半个波兰。

9 _2 F5 k5 n  _, H外交上，也能逼得往日的敌人捏着鼻子, 咬牙切齿地支援他。

唯一的缺陷，就是大胡子没有小胡子那么疯狂。
9 O1 @0 o* @" j  O- E
所以前期栽在小胡子手里。后来，大胡子疯起来，小胡子也抗不住。
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鳕鱼邪恶

唯一的战略错误是不该走这条反人类的野蛮道路～

mingxiaot

grass 发表于 2020-6-4 10:15
往中东去，油的问题解决了，但是，粮食问题又来了。
; J. q! `  C& A$ `, {! |& k而且，大胡子那边也是虎视耽耽.

粮食不是问题。德国本身粮食就不少，又占领了法国，波兰，保障本国粮食供应应该可以。

mingxiaot

看客 发表于 2020-6-4 10:00
资本主义的固有矛盾是不可调和的。德国既然走上了殖民扩张这条路，就注定了两次大战的爆发不可避免。就拿你 ...

# q$ S1 l2 [# c5 _美国肯定倾向于英国，不管是做生意还是从价值观着眼。但德国打败法国后，对英国只釆取威胁手段，把英海空军主力拖在本土，集中力量先把英国在中东，印度的势力打崩。英德实力此消彼涨，美国这种老滑头要参战也得考虑一下。何英国一旦失去印度，东南亚也很难维持。德国急需的橡胶也会更有保障一些。总而言之，德国既然选择了和英国对抗，英国又死活不投降，德国就只能靠陸军抢占更多的地盘，控制更多的资源才能持久。而要控制广大的地盘，就绝对不能先和实力雄厚的苏联为敌。

晨枫

希特勒两线作战绝对是个错误，对苏的低估也是问题。争取美苏中立是对的，但美国中立是做不到的，美国就差公开参战了；苏联也不会真正中立，但有希望置身事外时间更长一点。希特勒最大的错误在于不能寄希望于速决战。这不是谋大事的做法。
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$ h, l5 ]3 i, U! N0 ^不过，不等德军打到中东，美苏都会找茬子参战了，谁都不会坐等德国“大到打不倒”。

mingxiaot

晨枫 发表于 2020-6-4 12:19
希特勒两线作战绝对是个错误，对苏的低估也是问题。争取美苏中立是对的，但美国中立是做不到的，美国就差公 ...

: Q) ?7 r: X8 a! ?4 w0 m1 Q同意。打中东，美苏肯定会干预，德国只能指望打时间差。德国迅速战胜法国，迫使英国把海空军主力收缩在本土，中东近乎空虚。美苏慑于德国的威力，也不敢贸然和德国发生正面冲突，一年时间是可能拿下中东，甚至打到印度。
美国四一年底参战后，实际到四三年才开始在北非登陆。连阿拉曼战役都只是英国参加，美国就支援了点武器而己。如果不是苏德战场拖住了德军主力，隆美尔得到一些支援，完全可能打到开罗。
苏联一来正忙于国内建设，二来和德国眉来眼去，第三加上地理阻隔，第四还没兴趣中东的重要性，第五毫无兴趣支援英国，也不会主动和德国在中东正面对抗。所以德国有足够时间拿下中东。
& N7 b0 Q1 u2 Y7 L! d) I+ s结论是德国如果在战胜法国以后马上转锋中东，其他国家就算想支援也鞭长莫及。先弱后強是普通军事商识，一九四〇年到四一年的中东当时正是英美苏三不管的当口。

看客

mingxiaot 发表于 2020-6-4 12:01
2 S" n+ @$ H: c; s; L# W美国肯定倾向于英国，不管是做生意还是从价值观着眼。但德国打败法国后，对英国只釆取威胁手段，把英海空 ...

就德国那小身板儿，他做不到。什么中东、印度，英国佬顾不过来美国人苏联人就眼睁睁瞧着他独吞？再说德国佬拿中东、印度，他凭什么？就凭他那几条破船？瞧瞧一战的时候德国那几条船在南非、南美东躲西藏那狼狈样儿，他舰员军事素养再高也没什么鸟用。国家整体实力摆在那里，此消彼长还没到那个临界点，挑战老大就是找死。所以现在美国人为什么着急？因为此消彼长的临界点眼看一天天近了，但只要这个临界点一天没到，吉布提的中国基地就是砧板上的肉。

方恨少

德国吞并奥地利，侵略捷克之后就该见好就收，利用英法的绥靖政策慢慢取消一战的赔款和失地，最多怂恿苏联先侵略波兰，和苏联瓜分波兰。然后用个几十年慢慢把法国耗死。
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侵略波兰，进而侵略法国之后，和英国的矛盾已经不可调和了，以德国的海空军实力又不可能占领英国本土，独占了西欧，苏联和美国也不可能真正跟他和平共处了，啥战略都没用了，最后的失败只是时间问题。

看客

方恨少 发表于 2020-6-4 18:14
德国吞并奥地利，侵略捷克之后就该见好就收，利用英法的绥靖政策慢慢取消一战的赔款和失地，最多怂恿苏联先 ...

1 m5 {. N$ I9 E! p没用的。不进攻英法却要和英法为敌，就凭奥地利和捷克那点市场和资源跟有广大殖民地的英法耗，几十年下来谁耗死谁呀？
' @  I, S5 I1 }* y德国人既然走上了资本殖民这条路，就命中注定是这个下场，当时不是没有人预见到，实际上敌对双方很多人都能预见到这个结局，所以二战的时候德国人要搞“闪电战”，这是用战术弥补战略的不足，其实是赌上了国运。

陈比尔

mingxiaot 发表于 2020-6-4 11:51
0 w, t. ~! a  V+ B* O/ a; m1 z' t粮食不是问题。德国本身粮食就不少，又占领了法国，波兰，保障本国粮食供应应该可以。 ...

我觉得体量也摆在那里。德国打法国甚至英国可能都没问题。但这两个国家的海外殖民地德国也比不了，更不用说美国苏联这两个超大，国土资源人口都不是德国这级别的。
* V6 C7 n% V/ f# Z二战轴心三国，对抗数量多体量大的同盟国，能打成这样这是不容易的。尤其是日本，客观上没啥实力，主观上打完中国打美国，这个积极性没得说，当然你要说是疯狂也行。

赫然

晨枫 发表于 2020-6-3 23:19
希特勒两线作战绝对是个错误，对苏的低估也是问题。争取美苏中立是对的，但美国中立是做不到的，美国就差公 ...

1 ]$ n. J9 l" I9 p& B! f% r所以，德国当时唯一的出路在：加入苏联！


# y* o. X8 x1 s5 u- z% C4 S德国的长期目标应该定在整合欧洲，什么主义应该搁一搁。加入苏联，可以一步到位整合欧洲，没有两线作战的忧虑。中东和非洲的殖民地也容易争夺和整合。为了整合欧洲，估计要放弃德语，使用世界语。面对这样的大欧洲，美国是没有胜利的物质和精神条件了。
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这可能是二战前德国或者欧洲唯一的出路了。 如果让希特勒坐上时光机器去1945年看看，他应该会理解的。

晨枫

mingxiaot 发表于 2020-6-3 23:09
6 l% c- ~0 _$ ^- }- M9 |5 k2 e同意。打中东，美苏肯定会干预，德国只能指望打时间差。德国迅速战胜法国，迫使英国把海空军主力收缩在本 ...

但是斯大林不蠢：如果德国拿下了中东甚至印度，甚至于日本会师，接下来就是苏联了。他要是不行动，就是坐以待毙。纳粹主义与布尔什维克主义不共戴天，对斯大林和希特勒都不是秘密。