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约翰·罗尔斯的“无知之幕”

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2019-4-11 08:13:28 | 显示全部楼层 |阅读模式
    约翰·罗尔斯是美国著名的政治哲学家和伦理学家,其1971年出版的《正义论》一书对西方的学术界和政界产生了巨大的影响。而《正义论》一书的逻辑起点就是罗尔斯提出的“无知之幕”。
    ( c/ I  A+ _" R# X, b- |3 o
    ' h, I5 |+ E+ z. l; O罗尔斯认为如果我们要建设一个公平正义的社会,那么社会规则的设计者们应该把自己想象成在一个“无知之幕”后面,他们不知道自己在社会中的身份地位:他们可能是富翁也可能是乞丐。在这种情况下,他们出于自己的理性设计出来的规则才能体现真正的公平正义。

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  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
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    [LV.1]炼气

    发表于 2019-4-11 09:06:28 | 显示全部楼层
    “想象”这个词儿用得好

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      发表于 2019-4-11 23:31
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      发表于 2019-4-11 09:19
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2019-4-11 09:47:31 | 显示全部楼层
    本帖最后由 肖恩 于 2019-4-11 09:51 编辑 5 I9 V' m* k3 L% k6 o8 F+ b
    : L. ?! }+ i8 F) u4 a* a* o
    找到一个中文版的序言,居然是王沪宁写的
    / X/ a% ~2 e# w" i, C. C* r+ h- p) z7 E: B5 b
    节选头尾两段吧:
    3 V7 l7 }$ a, r
    美国哈佛大学教授约翰·罗尔斯的《正义论》一书,自1971年问世后,在西方国家引起了广泛重视,被视为第二次世界大战后西方政治哲学、法学和道德哲学中最重要的著作之一。该书出版之后,受到热烈讨论,被列为不少大学课程的必读书籍之一。由它引发的各类争鸣或研讨文章,更是汗牛充栋,目不暇接。美国著名的政治学者罗伯特·达尔表示:罗尔斯的著作在英语国家立即被承认是对政治哲学的一个根本性的贡献。《正义论》一书之所以能起到如石击水的效应,关键在于它打破了西方政治哲学万马齐喑的冷清局面。西方政治哲学的衰落已是众所周知,专攻政治理论的学者爱·麦·伯恩斯说:在政治学说的阳光下没有多少新东西。这充分表明了西方传统思辨方法构筑的理论体系的困境。罗尔斯的《正义论》一书则以其独特性和思辨性令人耳目一新。

    5 R- h$ [' A! ?6 p' Y4 o0 @" }
    , u% @0 x% I0 }( v2 B! C" X
    《正义论》是一部学术内容丰富、思辨难度颇大的著作,它不仅反映了西方学术界20年来争论的主要问题,而且深刻反映了西方社会的内在矛盾,为读者思考正义问题提供了极好的文献。因此,我们应当感谢辛勤迻译此书的谢廷光先生和出版此书的上海译文出版社。

      m% b9 f9 W) Q9 U8 S- D8 W# }9 z% n1 `( n& _
    / e% R% z. l) Q; g2 X+ |
    王沪宁关于“无知之墓”是这样解读的:
    - a7 ?7 ~2 [' i$ K+ A$ ]
    (三)无知之幕。这个概念是更为大胆的假设,以便能运用纯粹程序正义的概念。原始状态是一种假设,它要求人们摆脱现时现刻的各种感觉和知识,在现实社会面前拉上一道大幕,使人们纯粹从零点开始思考正义的原则。无知之幕假定各方不知道他在社会中的地位、阶级出身、天生资质、自然能力、理智和力量等情形,也没人知道他的关于善的观念,他的合理生活计划和心理特征,各方也不知道这一社会的经济或政治状况。因为每个人所据有的社会地位、条件或个人气质均会影响一个人对正义原则的判断,必须用无知之幕将它们全部隔开,这样原始状态才能成立(第24节)
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  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
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    [LV.1]炼气

    发表于 2019-4-11 10:27:53 | 显示全部楼层
    肖恩 发表于 2019-4-11 09:47
    6 S1 l: T9 L+ }  e# k* M: x找到一个中文版的序言,居然是王沪宁写的; h: t. q, {& {& G& C$ p3 ~* @
    8 W$ T, A: X( g- ]6 S* m
    节选头尾两段吧:

    & l/ A  A) T, M“假定”这个词用的不对,“假装”就准确了——政客们“假装”如何如何,民众“假装”如何如何。年轻的时候朋友间兴以“作....状”造句,比如今天领导来了,作慰问状,我们很配合,作“被慰问状”,诸如此类吧。
    9 e6 T; Y: c( ^3 W3 Q9 n7 l- h举三个例子吧,两个虚拟的,一个听来的应该是真实的。
    ( S( l8 c8 t' q一个是《纸牌屋》里一个做BBQ的黑厨子,木下没发迹的时候就很喜欢吃他做的烤肉。这剧我只看了两三季,这厨子令人印象深刻。
    7 e) i  g( c9 z/ O第二个是《权力的游戏》里面那个Theon Greyjoy。有一集里面,好像是铁种们占了临冬城,这个Theon号召大家去救他姐还是谁,站在木箱上慷慨激昂演讲了一番,底下的铁种欢呼鼓掌,然后——某个铁种给他脑后来了一下子:“Good speech. Didn't want to interrupt.”
    , @8 s# o. n% G最后一个例子就在年初,我看这里还有人转过,某人演讲的时候“控诉”当年东北大下岗的惨状。这人提到,别看他那些叔伯们私底下聊起来咬牙切齿,但是领导来了面对镜头他们还是很配合很感恩。他给了一个解释,说得通,当然也可以有别的理解。

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      发表于 2019-4-12 09:45
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    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2019-4-11 10:42:08 | 显示全部楼层
    看客 发表于 2019-4-11 10:27
      D6 g/ }: n2 ]- N“假定”这个词用的不对,“假装”就准确了——政客们“假装”如何如何,民众“假装”如何如何。年轻的时 ...
    * q5 x+ l% P( w8 z( I
    每个人看这个世界的角度都可能不一样,《正义论》当然也可以用阴谋论洗脑啥的来解读,但在我看来,美国还是有部分精英是有点理想主义的光芒的,现实并非同《纸牌屋》一样黑暗。
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    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    发表于 2019-4-11 10:45:33 | 显示全部楼层
    看客 发表于 2019-4-11 10:27
    & Z: s1 n# C0 j% G0 I“假定”这个词用的不对,“假装”就准确了——政客们“假装”如何如何,民众“假装”如何如何。年轻的时 ...

    $ I2 K0 b8 Q& \" g' `3 k你这儿有些解读过度了。John Rawls的理论其实是左派,在给高税率,收入再分配,福利制度找依据。根据保守主义的看法,世界上有人富,有人穷,是我们每个人才智,工作勤奋努力程度不同的结果,结果不论好坏都是我们应得的。自由派主张的劫富济贫的高税率和福利制度其实是强盗行径。(也就是说自由和平等这两个理念其实是有冲突的)。而Rawls是说,我们设计制度的时候应该从veil of ignorance出发,假设我们不知道我们在这个世界上父母背景是什么,财富有多少,我们的才智如何,运气如何的话,从这一立场出发,我们就会对平等分配的制度设计更接受。6 k3 |* D, n- L( P0 ^. }& D
    5 J3 U# x3 ^+ Y; [
    我个人的政治观点更倾向于保守主义政治哲学。(Rawls的对手Robert Nozick写了一本书Anarchy, State, and Utopia反驳A Theory of Justice,同样也是名著,我读过受益很大。)但是Rawls的这本书还是很值得读和研究的。
    $ O, n/ I6 O6 i, m# m+ t; b2 {0 {% K; P

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      发表于 2019-4-14 01:39
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    确实是这样  发表于 2019-4-11 21:01
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      发表于 2019-4-11 11:46
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      发表于 2019-4-11 10:53

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    2017-12-15 09:06
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    [LV.1]炼气

    发表于 2019-4-11 10:53:24 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2019-4-11 10:45  s. o7 I9 [& x) o8 `" t- R
    你这儿有些解读过度了。John Rawls的理论其实是左派,在给高税率,收入再分配,福利制度找依据。根据保守 ...

    $ G1 j4 Y( Y# [* N7 Z& d4 I象牙塔里做思想体操,这没问题。乌托邦和空想社会主义在历史上也自有其价值,不能说不切实际就一无是处。

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    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    发表于 2019-4-11 11:02:42 | 显示全部楼层
    看客 发表于 2019-4-11 10:53$ }  K# A) ~6 L1 X8 `
    象牙塔里做思想体操,这没问题。乌托邦和空想社会主义在历史上也自有其价值,不能说不切实际就一无是处。 ...

    3 s  ?7 e4 p/ O" Q' A, g他的理论当然不是实际政策手册,但是也不好说很不切实际。应不应该有福利制度,实行高税率,收入再分配,就是在今天的美国也是大家争论最激烈的问题,象Alexandria Ocasio-Cortez现在风头特别健。而自由派这些主张的理论基础,为什么这么做是对的,如果深究的话,现在大多都是引Rawls的理论作为依据。

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      发表于 2019-4-11 12:52
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    2017-12-15 09:06
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    [LV.1]炼气

    发表于 2019-4-11 11:05:14 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2019-4-11 10:455 t8 m1 U/ c3 ]9 h* T9 S  v
    你这儿有些解读过度了。John Rawls的理论其实是左派,在给高税率,收入再分配,福利制度找依据。根据保守 ...

      {& h/ |# d* ~0 v* Q! @另外,你大概是没怎么看我给的那三个例子,要么就是错过了那几段剧情。其实《权力的游戏》里Theon那段演讲挺不错的,我找了找,网上还真有:$ \7 q! I" O; @! C& k3 {' N) }
    Theon Greyjoy (speech to his men): You hear that? That's the mating call of the Northmen. They want to fuck us. Well, I haven't had a good fuck in weeks. I'm ready for one. They say every Ironborn man is worth a dozen from the mainland. You think they're right? We die today, brothers. We die bleeding from 100 wounds with arrows in our necks and spears in our guts, but our war cries will echo through eternity. They will sing about the battle of Winterfell until the Iron Islands have slipped beneath the waves. Every man, woman, and child will know who we were and how long we stood. Aggar and Gelmarr; Wex and Urzen; Stygg and Black Lorren... Ironborn warriors will cry out our names as they leap onto the shores of Seagard and Faircastle. Mothers will name their sons for us. Girls will think of us with their lovers inside them. And whoever kills that fucking horn-blower will stand in bronze above the shores of Pyke! What is dead may never die!4 ~/ |2 ~& J8 @$ P

    6 h, G/ ?" s; T2 i- e    (One of the ironborns knocks out Theon)
    + w$ F) k" i. H  l+ Z2 n' s& J! c9 [% g) E7 t$ I' U8 R. E  g
        Ironborn warrior: Thought he'd never shut up.
    ( E7 E! d# F+ l& A' m- \* U, C1 u6 ]8 L. x/ Z$ a* K
        Ironborn warrior2: It was a good speech. Didn't want to interrupt.
    上一季的最后,Theon说要去救他姐,被一个铁民大壮按在水里摩擦,他仍然义无反顾——不在乎是否有人跟随。但这一次,有人跟上来了。& \+ J1 A, E* b) ^2 K/ Q; a; d3 j' o
    ( F7 m* J- n& ]/ w7 X7 F
    - p: V; Y) {8 x7 a2 e& r, z. a" x

    1 n" o/ f' t6 `$ |8 W1 B* w- i6 N) M( I

    / A5 v. A1 X+ L3 P5 y7 N% `: o" n2 b
    0 _% u; U- J8 Q, J% G
    " x% g0 A# s/ M3 R" [
    2 E0 C8 [4 U( O1 i5 v- Z

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      发表于 2019-4-12 09:46
    哈哈哈,这话从你嘴里出来真是太有喜感了!  发表于 2019-4-11 11:55
    看来你是真把《纸牌屋》和《权游》当成现实了  发表于 2019-4-11 11:47
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    发表于 2019-4-11 11:09:03 | 显示全部楼层
    本帖最后由 燕庐敕 于 2019-4-12 06:57 编辑 $ Y2 Y- ~$ S# Y' Q( F
    看客 发表于 2019-4-11 10:53
    0 C1 m9 S3 m* b3 }1 R象牙塔里做思想体操,这没问题。乌托邦和空想社会主义在历史上也自有其价值,不能说不切实际就一无是处。 ...

    . @9 ?/ }6 _; ^! K. m0 h7 t. X6 E% k$ P: k+ ~  V
    但是不研究实际,就越来越沦为空对空。
    2 Q6 `) b( H5 b' }: G8 x& t1 P; p+ I+ [( M1 p% a. K; u
    人类社会毕竟存在于实际中,所以某些成为越来越小众的就是结果。

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      发表于 2019-4-12 09:46

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
  • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2019-4-11 11:15:54 | 显示全部楼层
    看客 发表于 2019-4-11 11:058 |. w$ J. m, H% x; E
    另外,你大概是没怎么看我给的那三个例子,要么就是错过了那几段剧情。其实《权力的游戏》里Theon那段演 ...

    , J+ _' G7 G; o% {& ZJohn Rawls是哈佛大学的教授,一辈子从来没竞选过任何任何政治职位,你攻击他政客似的虚伪,不太挨边的。另外,他在收入上至少是美国的5%,1%可能也能算上,主张高税率对他个人实际的经济利益其实是有害的。
    3 p. m  d  m3 \; f2 {0 }! G( b3 f1 Z. |3 `' c5 W' a

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    得,俏媚眼做给瞎子看了。  发表于 2019-4-11 11:18
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2019-4-11 11:37:15 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2019-4-11 10:45
    ) }2 Q- [/ k- q+ |! W! W! L0 W你这儿有些解读过度了。John Rawls的理论其实是左派,在给高税率,收入再分配,福利制度找依据。根据保守 ...

    9 Z: D. `. K6 r8 e罗尔斯的理论给我最大触动的就是这个“无知之幕”。我认同很多左派对此书的看法:罗尔斯的理论是给为什么社会需要公平自由找到了另一个解释(我认为是更好的解释),从而实现公平自由的路径也就不一样了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-6-23 00:00
  • 签到天数: 2232 天

    [LV.Master]无

    发表于 2019-4-11 11:40:53 | 显示全部楼层
    绝对平均最后就是不平均了
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-10-21 12:39
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2019-4-11 15:59:21 | 显示全部楼层
    天地不仁,以万物为刍狗。+ g6 r1 g1 ]+ S) j

    % v4 t! s0 }4 e  z0 Q! w个人理解楼主说的“无知之幕”有点这个的意思,跳出红尘的利益纠葛,完全客观的俯视众生,如造物主般的全知全能。当然只是学术讨论的理想状态。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2019-4-11 16:42:18 | 显示全部楼层
    东海后学 发表于 2019-4-11 15:59# U, b; u- v& r" C3 E4 k7 @+ @0 ~
    天地不仁,以万物为刍狗。8 x0 U9 m7 b' P; y" i

    * D! `- O: v. b个人理解楼主说的“无知之幕”有点这个的意思,跳出红尘的利益纠葛,完全客观的 ...
    ) I) H* {4 }, X
    有一点点这个意思吧,但不是跳出来俯视,而是每个人都要参演而且角色是随机分配的,有了这个原则以后规则设计者们就会考虑到保证最弱者的公平和自由——因为他们都有可能是最弱者。- e' e% r8 b1 Z4 j- ~3 a3 S" F
    6 @$ {. D5 o3 _" |9 y! T7 x4 k
    这个也不仅仅是学术上的讨论,左派这些年的很多政策都和这个原则有关。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-4-29 10:01
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    [LV.8]合体

    发表于 2019-4-11 16:57:29 | 显示全部楼层
    可以设计更好的制度,比如两人分饼,一人切,另一人先选。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-4-29 10:01
  • 签到天数: 334 天

    [LV.8]合体

    发表于 2019-4-11 17:00:28 | 显示全部楼层
    AOC实在象小丑,但是现在的年轻人对未来越来越没有信心,会拥抱她的“公平”。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2019-4-11 18:31:36 | 显示全部楼层
    lorry 发表于 2019-4-11 16:57) x2 X' m' S5 N0 x" U( F5 Z
    可以设计更好的制度,比如两人分饼,一人切,另一人先选。

    , v- B4 Y) R- w* E9 o8 U/ h+ r这个是最简单的例子,稍微复杂一点的就得有理论基础支撑才行了。
    - D" e6 W! o+ ]! j1 G. i( U  N9 S9 d
    制度设计有两个最基本的问题:为什么要公平?怎么样才算公平?+ R; J' \2 {( ]$ D8 Z
    在我看来,“无知之幕”是用来寻找这两个问题的答案的方法之一。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-4-29 10:01
  • 签到天数: 334 天

    [LV.8]合体

    发表于 2019-4-11 18:38:33 | 显示全部楼层
    老美关闭军事基地,为了防止议员扯皮,专门设一委员会,提出一整个package,议员们对这个package投票,不能挑三拣四。

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      发表于 2019-4-12 09:47
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-5-9 20:53
  • 签到天数: 308 天

    [LV.8]合体

    发表于 2019-4-11 19:12:54 | 显示全部楼层
    本帖最后由 smileREGENT 于 2019-4-11 19:25 编辑 2 o9 D$ V# y) k: b
    肖恩 发表于 2019-4-11 18:31
    , B% ~. p4 S2 z. c% D: d这个是最简单的例子,稍微复杂一点的就得有理论基础支撑才行了。& m% n( [9 r# z. Z4 M

    7 Y$ u! l: p8 @制度设计有两个最基本的问题:为什么要 ...

      _* }: O% j8 Q* l0 v" `8 c6 J! u# D3 q0 ~  Z7 k0 f$ m" g
    和您不同,我理解的制度设计里最基本的问题是:1.有效:能否运转以达到其目的,2.反馈:如何检验有效运转 3.冗余:发现无法有效运转后有无回转余地
    ; L6 |% ?/ `3 t2 w, A# {+ v$ F
    $ C; e+ u! w: H概言之,比起公平与否,我认为更重要的是:要有能运转起来的制度,而且要留有补救余地,不然就会流于形式,乃至人亡政息。
    9 F& k5 n2 g' C! U4 `0 H( L  G0 p  n" y/ S- z. g
    这也是我对“无知之幕”的坏疑,利益集团天然的追求本集团最大利益,枉顾此点,理想的认为每个利益集团都能理智地维护整体的利益,幻想让他们放弃零和思维,这样设计出的制度恐怕很容易被架空。因为执行制度的本质还是人,而人天然而盲目地会去追求自身利益的最大化,“聪明”人太少了。
    ' i: G, f4 p7 \! _2 Y# Y
    ) C1 ^' M4 l' r% p4 {您也许会说,期望可以恰到好处地设计一种制度,在保证公平的情况下,使其有效运转。
    * |; Z6 m7 J* L7 y' q9 l
    7 U; s  Y* P1 p6 M3 Q/ O7 y实话说,我怀疑这种制度的存在。政治人物无非骗子,强盗两种,前者信奉养鱼,后者信奉赢者通吃。怎么能期望他们能同时达到公平,有效呢?你要么只能有效,为强盗和骗子奉上足够的利益,驱使他们执行制度。要么只能公平,听凭制度渐渐流为形式,然后沦为鱼肉任人宰割。
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    基于此种认识,相较之下,我认为还是选择一个有效却看起来不那么公平的吧,至少还有理可据,有度可持。

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    赞想法实际。人生在世就是有立场有利益的。  发表于 2019-4-12 10:33
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      发表于 2019-4-12 09:47

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