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如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

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 楼主| 发表于 2017-11-7 23:15:10 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-7 10:48 编辑 7 q- n8 T4 T% D" U

3 C$ Z0 Z6 |- f5 {+ r+ h2 y. u直布罗陀很小,只有约4平方公里,我大鹤壁的城区就至少两倍于此。就这么点地方,还大部分是山。这不是一般意义上的丘陵或者山峦,而是拔地而起的一整块巨岩,像刀片一样矗立在这个一夫当关万夫莫开的地方。直布罗陀三面临海,一面通过一条长宽各约800米的“颈项”陆地与西班牙大陆连接。说起来,相当于与大陆藕断丝连的一个孤岛。
4 Y% v! u5 m. v9 |' C+ `/ y5 n8 d' y$ z$ y# J, |# m9 o. ^

6 p6 x: C8 W+ o1 K8 z6 {( ^  K直布罗陀鸟瞰,机场跑道已经是边境线了,航站楼的墙外直接就是西班牙境内。机场跑道是填海造出来的/ B* z& @' ?% C. i* R
# u- a& x! U& V/ {2 `2 O- J
直布罗陀扼守地中海出海口。这是18世纪初的西班牙王位战战败后,西班牙在乌得勒支和约中割让给英国的,同时失去的还有西班牙在荷兰的领地,包括下荷兰和如今独立出去、成为比利时的部分。6 ]1 J2 M7 l" A' r& s& ~" R( d$ }

* y  d' \+ V8 ^# M7 c. ^& p直布罗陀的地位太重要了,这也是西班牙在基督教再征服中夺来的宝地。两百年来,西班牙一直想夺回直布罗陀,也打过两次战争。就几步路的事情,硬是没打下来。当年的英军还是很厉害的。历史上的事情不去说他了,在二战时代,军事技术已经不是一二百年前可比的,佛朗哥如果要硬打,不管是正面强攻,还是登陆迂回(海上绕过去也就顶多三五公里的事),打下来应该没有问题。希特勒也确实敦促佛朗哥出兵,但佛朗哥始终按兵不动。
( w) H! Z& n1 X  R0 `; ]$ Q- G# S8 k6 v1 ~, r. w+ C+ ^
西班牙内战后,国内族群割裂严重,佛朗哥政权的合法性不足,百废待举,急需国内稳定和国际谅解,无心参战。但在德英相争的大背景下,这也确实是收回直布罗陀的最好时机。政治上的算计不去说它,如果佛朗哥真的打下了直布罗陀,哪怕西班牙对德国的战事不再派出一兵一卒,二战后来的进程会怎么样呢?二战进程的另类演化一直是热门话题,但这个视角好像不大看到。* t& s5 Q6 _3 m% M- l; U/ o; X

3 j( M8 `+ F4 b0 X0 ]1 A" B3 Z( ]直布罗陀控制地中海出口的北侧,摩洛哥的坦吉尔控制南侧。二战爆发时,坦吉尔是国际共管区,但在法国影响下。维希法国控制摩洛哥大部,卡萨布兰卡就在维希法国手里。一旦西班牙控制了直布罗陀,不难说服维希法国控制坦吉尔。轴心国控制了直布罗陀和坦吉尔,锁住地中海就没有悬念了。这有多重影响。
/ |! |- P0 X. b: U, M& f
- F; y. P, z. w/ q, L  [0 e9 T马耳他在英国控制之下,但地中海出海口被锁住的话,马耳他就是死地,失守是时间问题。没有了马耳他,德军通过地中海向隆美尔的补给就畅通了,而英军向埃及、利比亚的增援就不可能了,北非战场可能根本改观,就没有蒙哥马利什么事了。德军饮马苏伊士运河应该没有悬念。
3 n. w. I2 j- J* g1 V; O5 ]( E# Z) }9 M) `
占领了北非,德军可以长驱直入波斯湾,与高加索德军汇合。甚至获得了波斯湾石油之后,东线德军可能不必急于向南进攻高加索,古德里安的大军可以继续向莫斯科方向施加压力,打下莫斯科不是不可想象的。莫斯科打下了,通过拉杜加湖的补给线就谈不上了,列宁格勒也就守不住了。
8 [$ q6 o! P$ t% ~" J
7 X3 m, n- U3 c3 Q7 c打下莫斯科不等于苏联投降,但退缩到乌拉尔的斯大林要反攻,毕竟要困难很多。波斯湾德军与东线德军会攻高加索,还可切断苏联的石油供应,进一步增加斯大林反攻的困难。占领了莫斯科-高加索一线的话,苏联的主要人口中心也落入了德占区,苏军连兵员补充都会有困难。
  [( s7 X, C0 o0 y4 M0 i5 e* R2 b: B9 Q. M5 ]
在西线,西班牙打下直布罗陀,英国很难不向西班牙宣战,那样,轴心国的大西洋防线延伸到直布罗陀,甚至有可能迫使维希法国不再骑墙,而是彻底导向德国。那样的话,盟军在突尼斯的登陆就不可能,首先要在摩洛哥西海岸登陆,然后从陆路攻过去。考虑到北非英军已经被隆美尔打光了(这还不像敦刻尔克,连跑的地方都没有,要不一路撤到印度?),这将是一路硬攻,这仗可就有得打了。
0 F( N3 Y. f7 Y+ |* f8 U
/ k& K: |: O& c, \波斯湾德军甚至有可能与缅甸日军会攻印度。没有了地中海和苏伊士运河,英军增援印度要绕道好望角,难说自己也奄奄一息的英国会有力量实质性地远道增援印度。缺乏增援的印度英军很难顶住,这将改变亚太的战局,至少史迪威公路就泡汤了。
4 k" f+ ?8 ]3 I/ c; d/ w' e! {- v* B& h  G  K& f& [) d  T" Q
在这样的情况下,日本可能被说服,从西伯利亚进攻苏联。不需要有多大战果,牵制苏军的背后就够了。占领莫斯科-高加索一线的德军和远东的日军东西对进,斯大林会崩盘吗?还真说不定。
) p# p1 b( s  z4 g7 V5 K9 p' T8 Q. Q1 Q' P3 t! @
占领了欧亚岛的德日面对依然控制海洋的美英,这会是什么样的世界?这一切可能从佛朗哥攻占小小的直布罗陀开始,但是佛朗哥按兵不动,于是历史按照我们已经熟知的路线走了。
" j* C4 v8 i/ {. c1 K

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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 20:26
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2017-11-7 23:22:37 | 只看该作者
    抢晨大的沙发

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      发表于 2017-11-8 08:26
  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2017-11-7 23:26:20 | 只看该作者
    想起了 Das Boot, E) r0 U+ f1 i% ^) \# d6 I+ o% l0 w

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      发表于 2017-11-8 08:27
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2174 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2017-11-7 23:58:24 | 只看该作者
    这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

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      发表于 2017-11-8 08:27

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    5#
     楼主| 发表于 2017-11-8 00:46:27 | 只看该作者
    holycow 发表于 2017-11-7 09:58
    $ @0 g' j4 X* |& d这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?
    4 i0 b* x: }* P% D
    学一战中戈本号加入奥斯曼舰队啊!
  • TA的每日心情
    擦汗
    12 小时前
  • 签到天数: 3343 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2017-11-8 01:05:13 | 只看该作者
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    3 ~6 \0 [+ t* G4 \' a. A
    9 b. o) x/ B8 M) j3 Q; l只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大和澳大利亚,德国人的这二战是怎么打怎么输。44年的时候,加拿大的生产能力都已经不输德国了。 没得玩的。
    + K  a# ?8 @6 d% d4 x& U1 m- F+ W+ M/ z/ W4 j+ C) a
    西班牙占领直布罗陀,倒是可以创造一个机会: 把英国的地中海舰队锁在地中海。如果能锁住半年,也许为直接进攻英国本土创造条件。这个倒是有很大的战略意义。缺少英国的跳板以后,要是德国身段再软一点,德美媾和是有希望的。

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      发表于 2017-11-30 17:56
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      发表于 2017-11-8 08:28

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    7#
     楼主| 发表于 2017-11-8 01:35:07 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 11:059 F3 x& w8 R! L/ n7 b
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    , y" V) P% U9 G% {$ r
    ( R0 R& ^0 q! D/ O0 ^2 W只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...

    , K1 K" w  u. @1 y) F5 H3 a4 g德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没有太大压力。亚太这边,即使日本顶不住美国,要向欧洲东西对进,那可要很多时间了。

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    8#
    发表于 2017-11-8 02:07:25 | 只看该作者
    看晨大的主贴,想到下面一段:# |% U  ~( k+ `) z; ]! o$ L% }

    8 w$ ?2 w" v6 L. \1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在郭,杨二人的院子里,同样,完颜洪烈也不会见到包惜弱而对她念念不忘;
    9 j% B+ }8 C$ ~! q2 K% t; n1 X" W 2、那些金兵不会死在丘处机手里,而郭,杨两家以后不会受到牵连;; O1 s7 l3 _" R1 U1 K
    3、郭,杨两家不受波及,李萍不会流亡大漠,郭靖和杨康将会平平安安出生在牛家村。江南七怪自然也不会前往大漠;
    ! M# c9 ]  P7 p# F4、而要是没有郭靖和七怪相助,铁木真就会死在扎木合他们手里,蒙古各部也就不能统一;
    $ X9 F! Z/ T9 a3 `; [# d5、蒙古不能统一,也就不会有什么西征,火药就不会传入欧洲;' g5 h0 Y9 l' `9 p
    6、没有火药,铁甲士在欧洲的统治就不会动摇。因此,黑暗的中世纪将延长一千年,也就没有文艺复兴;; O; ^, r$ y* ~7 H
    7、没有了文艺复兴,自然也没有大航海。北美洲将始终是游牧的印第安人的家园;
    5 y" \4 O- C" e8、同样,西班牙人不会将铁炮传入日本。长筱会战是武田方面获胜,日本战国时代将一直持续不能统一;
    ( [5 B- @6 }1 f# ]9、在另一国度,完颜洪烈没有包惜弱,只能全力参加内斗。金国因此会内乱;
    2 W7 j# V3 v; ~+ c( C9 Z; J10、没有蒙古,金国又内乱,因此,宋不但不会灭亡,反而会统一。宋朝注重商贸,因此,资本主义萌芽将在中国出现;
    " }4 }7 H5 e! X: S! Z11、如果发展到今天,中国将是最发达的国家,远远领先于日本,西班牙,西欧,美洲;
    7 r  c- ~: p4 u5 q12、今天的金融危机也就不会出现。
    ! z9 V3 z7 E& W3 |) e' s
    : `- X9 F. k5 {0 X- P, n# G% Z所有的一切,都怪丘处机,你说你一道士,没事干嘛路过什么牛家村嘛

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      发表于 2017-11-30 17:58
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      发表于 2017-11-9 08:45
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 火钳刘明: 5
      发表于 2017-11-9 00:26
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:29

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  • TA的每日心情
    擦汗
    12 小时前
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2017-11-8 02:24:57 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35( @, y- R9 D5 L6 o5 P4 @1 j
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...
    1 b% N7 O% x) K; K& X! k
    控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃及到伊朗一线。二战中,美国物资通过伊朗到苏联,这条道路一直是通的。还有印度,光靠日本印度是打不下来的。
    ! T0 |/ r$ T6 N/ D: E4 `& U; t; r/ h( ]
    最后,假设这些都解决了。苏联和美国还有一招就是先亚后欧,二战中间任何一年,红军都可以单独打败日本。两面夹击加上猪队友凯申,日本根本扛不住。
    " q% W2 N2 z1 n) B% H2 I3 m) T: O' [9 U' |+ a; P1 y! ~4 j3 b
    让元首独占欧洲?美国人拼了小命也要把这事儿搅黄。就当时的技术水平和生产能力,小胡子没有彻底胜利的可能。和美国媾和是唯一的选项。不过,小胡子还是一战的思维,世界已经变了。欧洲可以独自瞎折腾的时代一去不复返了。

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      发表于 2017-11-30 17:59
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      发表于 2017-11-9 00:28
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      发表于 2017-11-8 08:30
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:14

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    10#
     楼主| 发表于 2017-11-8 02:26:18 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2017-11-7 12:07
    3 o3 l" I+ v7 V+ ~; j看晨大的主贴,想到下面一段:% ?# o$ f: x5 C* V7 J  F9 ^
    ! O; R( @8 {9 Q7 y
    1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在 ...
    1 J' I/ `# X! N. I( M% G2 j$ E' r
    所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。
    : R3 I' P" m% O& ~' F5 B, t& Z) Q" Q+ a
    不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到底是不是。大航海是从葡萄牙人下海开始的,葡萄牙人下海是因为三面被西班牙包围了,只好下海撞运气,结果发现前面不远就是非洲,然后越跑越远,才有达伽玛一气跑到印度,然后才有哥伦布、麦哲伦。后面的都是跟风的,有没有铁甲士的统治恐怕都会发生。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2017-11-8 05:30:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-8 02:263 d' x& Z0 e" u, Z- c! x( i; j/ f) j* o
    所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。1 P0 _/ c% ?/ y5 O' Y
    " W- T1 _1 M7 L/ N
    不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到 ...

    7 ^4 b" Z8 r1 q# l大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~

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    油墨: 5
      发表于 2017-11-8 08:31

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    12#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:19:26 | 只看该作者
    tanis 发表于 2017-11-7 15:30
    % N# a' O9 V' {+ v6 i: D大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~
    + `1 f7 |! _% l, h  d& `  t) d7 b$ K
    那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话,那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊,法国什么的才应该是大航海的第一波呢。

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    13#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:22:53 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:24
    + A* ?- b% d& Y, O: u# r( X# m控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃 ...
    # k! K! C! V/ I
    在巴巴罗萨之前,英国的状态已经谈不上“必须拿掉”了,能自保就不错了。搞定了地中海,隆美尔的非洲军团打垮埃及英军没有悬念。在韦威尔的时候,英军已经只剩一口气了,要不是隆美尔自己也弹尽粮绝了,这一口气可能就续不下来了。在亚历山大的时候,英军也好不了多少。蒙哥马利顶住压力,硬是积聚起足够实力再步步为营,把隆美尔逼得跳海。没有可靠的地中海供应线,这是不可能的。而德国有了可靠的地中海供应线,力量倍增也是没有悬念的。拿下了埃及,在苏伊士运河和波斯湾之间,德军只要走过去就行了,已经没有有组织的抵抗了。. v5 o5 r% g) E$ F8 l8 M
    3 x4 P% c: I8 U- n
    在伊朗和英属印度之间,只有阿富汗。德军吃得下阿富汗吗?不知道,但借道阿富汗打英属印度与美苏在阿富汗是完全不同的。德国与穆斯林的关系不错。
    " a) O, f7 p, f7 b. r; L4 r3 e5 K6 C! N. O. I5 ^
    红军能单独打败日本不错,但要看什么时候。要是德军占领莫斯科-高加索一线,红军怕是顾不上打败日本了,也抽不出这个兵力。! N: e! i' }7 L* U$ ^+ e
    $ {1 b7 ~# H3 n- w6 Q$ p
    德国事实占领欧洲而且没有东线之忧的话,美国拼命不拼命没有多少差别。德国一直想与美英讲和,敦刻尔克“放英军一马”就有鼓励英国讲和的意思,当然英国没有领情。控制欧亚岛的话,讲和的资本更足了。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2017-11-8 07:06:32 | 只看该作者
    佛朗哥的算计是对的,当时拿下直布罗陀并不难,但是代价是彻底断了西班牙的后路,日后只能跟着德国一起投降,没有其它的可能。与其如此,还不如保持中立以便两边讨好。/ M& @6 h4 e+ Z* ?  K+ P

    - D3 k: |9 _9 [# K5 x9 Y! @盟国即使失去了地中海也不意味着苏联的抵抗就维持不下去,历史上英美对苏联的援助一个走北极航线,一个走远东,根本不涉及地中海,对中东的依赖也不大。
    + }" u( U  S6 E+ j3 O/ ?3 X/ ^2 {0 t8 J. f$ d; ^" Z8 ~' h% J
    因此只要美国历史上没有发生大的异变,例如彻底的孤立主义,那么美军在欧洲的登陆就只是时间问题,在欧洲的软腹部,地中海中的意大利,登陆并非必不可少。而只要美军登陆站住脚了,剩下就只是平推的时间问题了,历史演变不会有太大的变化。# z" Q* m, a3 o4 \: e# ~6 c3 X

    " g9 l0 h6 W6 D/ A要说德军占领中东后进攻高加索,建议考察一下德军的机械化部队定义吧。按照我的记忆,进攻苏联的德军中马匹数量不要太多。
    9 |9 M: m1 F4 K6 ?# M
    - ^7 i6 ~+ g6 H& b3 {; N- c6 `要说日本进攻苏联的远东,就冲日本悲催的机械化能力和原油供应现实,后勤保障就是噩梦,顶多是占领少数地区后就停下来,然后等着苏军反攻,结果也是一样的,因此严肃讨论这东西没多大意思。

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      发表于 2017-11-30 18:06
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:33
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:15

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2017-11-8 07:07:46 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:05' J+ D$ u* O, r7 t0 ]/ v2 s. r
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    # r' _) W6 W' E- e" t
    ; U8 A- G. |3 j9 o9 s只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...

    6 ~+ |6 N4 X8 B  q6 {+ Y2 l4 I$ [( C0 v5 |进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    16#
    发表于 2017-11-8 07:08:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35$ X% O) Q! a4 X6 Y6 D
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...

    6 l$ n) o  N, W0 E7 a3 h) Z7 z谁告诉你东线德军真的能压倒苏军?美英对苏联的运输并不依靠中东以及地中海,而是北极和远东。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    开心
    2021-10-28 00:02
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    [LV.10]大乘

    17#
    发表于 2017-11-8 07:22:10 | 只看该作者
    小胡子在地下大哭:"晨枫早生,不使孤至此。哀哉!痛哉!惜哉!"

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      发表于 2017-11-30 18:07
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      发表于 2017-11-9 11:40
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      发表于 2017-11-8 08:34
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      发表于 2017-11-8 08:16
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-11-8 08:04:30 | 只看该作者
    现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导弹几分钟就到了。

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      发表于 2017-11-8 08:34

    该用户从未签到

    19#
     楼主| 发表于 2017-11-8 09:14:18 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2017-11-7 18:04
    1 ?; k! U- ?8 N0 }4 e3 s0 G现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导 ...

    - \, B4 p7 F4 h; W6 J5 W% \( ?( r现在当然没有以前重要了。Tarifa地势低,没有借高处增加大炮射程的好处,否则的话,比直布罗陀离非洲一侧还近一点呢。
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    擦汗
    12 小时前
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2017-11-8 11:03:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2017-11-7 18:079 `0 o5 V- G# v7 z, c( b, D
    进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。 ...

    6 f$ R& X  p; ]2 k" E( ]就是呀。不拿下英国,就要守大西洋防线,元首拿不出这么多资源的。只有打下英国(假设这个可能),才有可能腾出手来折腾塑料和中东。
    6 O% e2 N8 h6 g- Z5 c
    8 W, }. P6 L: S: r, l8 {归根到底,小胡子没有资源。人力物力都没戏。他要和美国拼必须先整合欧洲的人力物力,这个美国绝对不会让它发生的。

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      发表于 2017-11-8 14:34

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