如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

晨枫

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$ m5 k6 W$ S4 r; P+ i  \* U直布罗陀很小，只有约4平方公里，我大鹤壁的城区就至少两倍于此。就这么点地方，还大部分是山。这不是一般意义上的丘陵或者山峦，而是拔地而起的一整块巨岩，像刀片一样矗立在这个一夫当关万夫莫开的地方。直布罗陀三面临海，一面通过一条长宽各约800米的“颈项”陆地与西班牙大陆连接。说起来，相当于与大陆藕断丝连的一个孤岛。
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- r2 T7 N- W: @) c直布罗陀鸟瞰，机场跑道已经是边境线了，航站楼的墙外直接就是西班牙境内。机场跑道是填海造出来的

2 f% U" p% x9 J. [直布罗陀扼守地中海出海口。这是18世纪初的西班牙王位战战败后，西班牙在乌得勒支和约中割让给英国的，同时失去的还有西班牙在荷兰的领地，包括下荷兰和如今独立出去、成为比利时的部分。
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9 U+ _$ e1 b' g8 d4 N8 R9 L直布罗陀的地位太重要了，这也是西班牙在基督教再征服中夺来的宝地。两百年来，西班牙一直想夺回直布罗陀，也打过两次战争。就几步路的事情，硬是没打下来。当年的英军还是很厉害的。历史上的事情不去说他了，在二战时代，军事技术已经不是一二百年前可比的，佛朗哥如果要硬打，不管是正面强攻，还是登陆迂回（海上绕过去也就顶多三五公里的事），打下来应该没有问题。希特勒也确实敦促佛朗哥出兵，但佛朗哥始终按兵不动。
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  s' b& d  [( Q& Z' c% |" Z西班牙内战后，国内族群割裂严重，佛朗哥政权的合法性不足，百废待举，急需国内稳定和国际谅解，无心参战。但在德英相争的大背景下，这也确实是收回直布罗陀的最好时机。政治上的算计不去说它，如果佛朗哥真的打下了直布罗陀，哪怕西班牙对德国的战事不再派出一兵一卒，二战后来的进程会怎么样呢？二战进程的另类演化一直是热门话题，但这个视角好像不大看到。
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( s& g5 Q+ T: \& }$ h0 S0 ^, [1 Q直布罗陀控制地中海出口的北侧，摩洛哥的坦吉尔控制南侧。二战爆发时，坦吉尔是国际共管区，但在法国影响下。维希法国控制摩洛哥大部，卡萨布兰卡就在维希法国手里。一旦西班牙控制了直布罗陀，不难说服维希法国控制坦吉尔。轴心国控制了直布罗陀和坦吉尔，锁住地中海就没有悬念了。这有多重影响。

马耳他在英国控制之下，但地中海出海口被锁住的话，马耳他就是死地，失守是时间问题。没有了马耳他，德军通过地中海向隆美尔的补给就畅通了，而英军向埃及、利比亚的增援就不可能了，北非战场可能根本改观，就没有蒙哥马利什么事了。德军饮马苏伊士运河应该没有悬念。
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占领了北非，德军可以长驱直入波斯湾，与高加索德军汇合。甚至获得了波斯湾石油之后，东线德军可能不必急于向南进攻高加索，古德里安的大军可以继续向莫斯科方向施加压力，打下莫斯科不是不可想象的。莫斯科打下了，通过拉杜加湖的补给线就谈不上了，列宁格勒也就守不住了。

打下莫斯科不等于苏联投降，但退缩到乌拉尔的斯大林要反攻，毕竟要困难很多。波斯湾德军与东线德军会攻高加索，还可切断苏联的石油供应，进一步增加斯大林反攻的困难。占领了莫斯科-高加索一线的话，苏联的主要人口中心也落入了德占区，苏军连兵员补充都会有困难。

在西线，西班牙打下直布罗陀，英国很难不向西班牙宣战，那样，轴心国的大西洋防线延伸到直布罗陀，甚至有可能迫使维希法国不再骑墙，而是彻底导向德国。那样的话，盟军在突尼斯的登陆就不可能，首先要在摩洛哥西海岸登陆，然后从陆路攻过去。考虑到北非英军已经被隆美尔打光了（这还不像敦刻尔克，连跑的地方都没有，要不一路撤到印度？），这将是一路硬攻，这仗可就有得打了。
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3 C. K5 m/ I; L; X2 q波斯湾德军甚至有可能与缅甸日军会攻印度。没有了地中海和苏伊士运河，英军增援印度要绕道好望角，难说自己也奄奄一息的英国会有力量实质性地远道增援印度。缺乏增援的印度英军很难顶住，这将改变亚太的战局，至少史迪威公路就泡汤了。

" C5 u0 e9 I3 i. l在这样的情况下，日本可能被说服，从西伯利亚进攻苏联。不需要有多大战果，牵制苏军的背后就够了。占领莫斯科-高加索一线的德军和远东的日军东西对进，斯大林会崩盘吗？还真说不定。
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占领了欧亚岛的德日面对依然控制海洋的美英，这会是什么样的世界？这一切可能从佛朗哥攻占小小的直布罗陀开始，但是佛朗哥按兵不动，于是历史按照我们已经熟知的路线走了。

pcb

抢晨大的沙发

pcb

想起了 Das Boot
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holycow

这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗？

晨枫

holycow 发表于 2017-11-7 09:58
3 c+ D+ t+ Q  G: {* T8 k9 |* E% ~这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗？

学一战中戈本号加入奥斯曼舰队啊！

赫然

前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。
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只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大和澳大利亚，德国人的这二战是怎么打怎么输。44年的时候，加拿大的生产能力都已经不输德国了。 没得玩的。

7 v5 `! H/ L' s1 X1 l西班牙占领直布罗陀，倒是可以创造一个机会： 把英国的地中海舰队锁在地中海。如果能锁住半年，也许为直接进攻英国本土创造条件。这个倒是有很大的战略意义。缺少英国的跳板以后，要是德国身段再软一点，德美媾和是有希望的。

晨枫

赫然 发表于 2017-11-7 11:05
8 b7 g. F4 d4 V3 i0 Y+ ]前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。

只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大 ...

8 w3 ]8 A" u- T( W: X; u& N( m* l# ?德日控制欧亚岛后，美英是否有能力“反攻大陆”，并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆，并没有太大压力。亚太这边，即使日本顶不住美国，要向欧洲东西对进，那可要很多时间了。

南京老萝卜

看晨大的主贴，想到下面一段：

1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么，秘密跟踪他的那些金兵就不会死在郭，杨二人的院子里，同样，完颜洪烈也不会见到包惜弱而对她念念不忘；
2、那些金兵不会死在丘处机手里，而郭，杨两家以后不会受到牵连；
! I5 x; n; Y5 b# v+ o+ w7 ^" k 3、郭，杨两家不受波及，李萍不会流亡大漠，郭靖和杨康将会平平安安出生在牛家村。江南七怪自然也不会前往大漠；
4、而要是没有郭靖和七怪相助，铁木真就会死在扎木合他们手里，蒙古各部也就不能统一；
5、蒙古不能统一，也就不会有什么西征，火药就不会传入欧洲；
- d% Z+ U( y3 P  B0 t+ {" E' T6、没有火药，铁甲士在欧洲的统治就不会动摇。因此，黑暗的中世纪将延长一千年，也就没有文艺复兴；
! B. ~+ e- `0 G, g" w7、没有了文艺复兴，自然也没有大航海。北美洲将始终是游牧的印第安人的家园；
% ~2 `4 v; }# `- S* `3 c8、同样，西班牙人不会将铁炮传入日本。长筱会战是武田方面获胜，日本战国时代将一直持续不能统一；
9、在另一国度，完颜洪烈没有包惜弱，只能全力参加内斗。金国因此会内乱；
( s7 a4 m7 F4 z: c" x5 W3 J+ _$ S10、没有蒙古，金国又内乱，因此，宋不但不会灭亡，反而会统一。宋朝注重商贸，因此，资本主义萌芽将在中国出现；
0 _# U* p( D0 i5 Q5 @* u5 ^11、如果发展到今天，中国将是最发达的国家，远远领先于日本，西班牙，西欧，美洲；
12、今天的金融危机也就不会出现。

所有的一切，都怪丘处机，你说你一道士，没事干嘛路过什么牛家村嘛

赫然

晨枫 发表于 2017-11-7 12:35
德日控制欧亚岛后，美英是否有能力“反攻大陆”，并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆，并没 ...

控制欧亚岛，这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛，西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定，还要搞定埃及到伊朗一线。二战中，美国物资通过伊朗到苏联，这条道路一直是通的。还有印度，光靠日本印度是打不下来的。
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8 f* F( K4 Q; }. ?: u5 I最后，假设这些都解决了。苏联和美国还有一招就是先亚后欧，二战中间任何一年，红军都可以单独打败日本。两面夹击加上猪队友凯申，日本根本扛不住。

; X/ s, Z+ ^2 c% ]& q$ \* u0 @2 `: p让元首独占欧洲？美国人拼了小命也要把这事儿搅黄。就当时的技术水平和生产能力，小胡子没有彻底胜利的可能。和美国媾和是唯一的选项。不过，小胡子还是一战的思维，世界已经变了。欧洲可以独自瞎折腾的时代一去不复返了。

晨枫

南京老萝卜 发表于 2017-11-7 12:07
看晨大的主贴，想到下面一段：

! `2 o* @9 U: H7 A+ \1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么，秘密跟踪他的那些金兵就不会死在 ...

, Q1 A% P4 K% ?0 Y) R2 W* _! g所以说，历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。

0 E( u( v$ O. S/ v2 K6 F$ ^不过大航海不是文艺复兴的直接结果，连间接也不好说到底是不是。大航海是从葡萄牙人下海开始的，葡萄牙人下海是因为三面被西班牙包围了，只好下海撞运气，结果发现前面不远就是非洲，然后越跑越远，才有达伽玛一气跑到印度，然后才有哥伦布、麦哲伦。后面的都是跟风的，有没有铁甲士的统治恐怕都会发生。

tanis

晨枫 发表于 2017-11-8 02:26
' Y2 V# ?: ?' x0 S所以说，历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。
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' j% ]: T: q' r* j2 f! }不过大航海不是文艺复兴的直接结果，连间接也不好说到 ...

# V- L4 T: _! E* T大航海不是由于奥斯曼路上封锁，威尼斯水上赚黑心钱么~

晨枫

tanis 发表于 2017-11-7 15:30
2 s; L1 a. B, s. s大航海不是由于奥斯曼路上封锁，威尼斯水上赚黑心钱么~

1 S( A- h, E3 G1 [* |8 v& H6 h那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话，那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊，法国什么的才应该是大航海的第一波呢。

晨枫

赫然 发表于 2017-11-7 12:24
控制欧亚岛，这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛，西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定，还要搞定埃 ...

0 h4 _9 Q7 f# d3 r- _. d在巴巴罗萨之前，英国的状态已经谈不上“必须拿掉”了，能自保就不错了。搞定了地中海，隆美尔的非洲军团打垮埃及英军没有悬念。在韦威尔的时候，英军已经只剩一口气了，要不是隆美尔自己也弹尽粮绝了，这一口气可能就续不下来了。在亚历山大的时候，英军也好不了多少。蒙哥马利顶住压力，硬是积聚起足够实力再步步为营，把隆美尔逼得跳海。没有可靠的地中海供应线，这是不可能的。而德国有了可靠的地中海供应线，力量倍增也是没有悬念的。拿下了埃及，在苏伊士运河和波斯湾之间，德军只要走过去就行了，已经没有有组织的抵抗了。
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在伊朗和英属印度之间，只有阿富汗。德军吃得下阿富汗吗？不知道，但借道阿富汗打英属印度与美苏在阿富汗是完全不同的。德国与穆斯林的关系不错。

红军能单独打败日本不错，但要看什么时候。要是德军占领莫斯科-高加索一线，红军怕是顾不上打败日本了，也抽不出这个兵力。
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) v* O; E' d2 I+ [% b+ ?" I8 J德国事实占领欧洲而且没有东线之忧的话，美国拼命不拼命没有多少差别。德国一直想与美英讲和，敦刻尔克“放英军一马”就有鼓励英国讲和的意思，当然英国没有领情。控制欧亚岛的话，讲和的资本更足了。

老兵帅客

佛朗哥的算计是对的，当时拿下直布罗陀并不难，但是代价是彻底断了西班牙的后路，日后只能跟着德国一起投降，没有其它的可能。与其如此，还不如保持中立以便两边讨好。
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盟国即使失去了地中海也不意味着苏联的抵抗就维持不下去，历史上英美对苏联的援助一个走北极航线，一个走远东，根本不涉及地中海，对中东的依赖也不大。

; I, q' s: s. L8 B. f因此只要美国历史上没有发生大的异变，例如彻底的孤立主义，那么美军在欧洲的登陆就只是时间问题，在欧洲的软腹部，地中海中的意大利，登陆并非必不可少。而只要美军登陆站住脚了，剩下就只是平推的时间问题了，历史演变不会有太大的变化。
& P* Z  m- \( d& f- w9 J& H
要说德军占领中东后进攻高加索，建议考察一下德军的机械化部队定义吧。按照我的记忆，进攻苏联的德军中马匹数量不要太多。
) H4 u9 d) E, g3 l% C. @3 f. H4 V0 ~% L& M
5 `$ V) p  r1 X" e; l要说日本进攻苏联的远东，就冲日本悲催的机械化能力和原油供应现实，后勤保障就是噩梦，顶多是占领少数地区后就停下来，然后等着苏军反攻，结果也是一样的，因此严肃讨论这东西没多大意思。

老兵帅客

赫然 发表于 2017-11-7 12:05
6 r5 _( ?: l6 ^8 i前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。
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0 I9 ~) M% ^4 w! `1 b只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大 ...

进攻英国本土是绝对没可能的，二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。

老兵帅客

晨枫 发表于 2017-11-7 12:35
8 b6 t3 L, j/ W  I7 `德日控制欧亚岛后，美英是否有能力“反攻大陆”，并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆，并没 ...

+ K/ H. q  {. Y谁告诉你东线德军真的能压倒苏军？美英对苏联的运输并不依靠中东以及地中海，而是北极和远东。

舒拔

小胡子在地下大哭："晨枫早生，不使孤至此。哀哉！痛哉！惜哉！"

猫元帅

现在直布罗陀还有重要性吗？以前是要用大炮和军舰封锁海峡，现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导弹几分钟就到了。

晨枫

猫元帅 发表于 2017-11-7 18:04
& `0 H" B: j: l2 c/ i1 a# f现在直布罗陀还有重要性吗？以前是要用大炮和军舰封锁海峡，现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导 ...

现在当然没有以前重要了。Tarifa地势低，没有借高处增加大炮射程的好处，否则的话，比直布罗陀离非洲一侧还近一点呢。

赫然

老兵帅客 发表于 2017-11-7 18:07
进攻英国本土是绝对没可能的，二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。 ...

就是呀。不拿下英国，就要守大西洋防线，元首拿不出这么多资源的。只有打下英国（假设这个可能），才有可能腾出手来折腾塑料和中东。

归根到底，小胡子没有资源。人力物力都没戏。他要和美国拼必须先整合欧洲的人力物力，这个美国绝对不会让它发生的。