抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~

tanis

呵呵~


911之前，当我还是初中小愤青的时候第一次游览了西方的人文科学博物馆。在欣喜之余，发现了那里大量中国的文物，很多的出处就标明是“抢”来的。 更有很多是孤品，只有此地才有。 恰在当时，也接触到了一个西方对自己馆藏丰富的骄傲的观点： 我们替这些野蛮落后的文明保护下了这些珍贵的文物：要知道，拉美西斯二世的木乃伊运到我们大英的时候，还被SB的埃及海关官员按咸鱼课了税。

9 C$ J' L. u- H0 D" A' a6 k作为那年的愤青，我显然非常义愤填膺，这种强盗逻辑！ 赤果果啊！ 于是我花了整整一下午，在留言簿上用英文拼凑了一个中国中学生的抗议。
, s$ d9 q5 [# U+ @4 {, C6 v
' C" K" S$ H( _6 w9 }
. i7 S5 N: J3 E0 {3 Q2 d后来，我长成了高中小叛逆。为了追求观点的与众不同，我和同学吹牛的时候拿出了自己曾经BS的强盗逻辑： 如果维多利亚，拿破仑不抢来的话，这些瓶瓶罐罐搞不好在破四旧的时候都砸了，所以~！@#￥%&，被抢也不错。


) Y- q6 I: C  u4 v& c3 \7 T; [
5 W( ?8 O1 R' N& N+ _- O2 s; X1 }现在我已经是《人到中年》的准会员。 作为狭隘的中国人，我回归了小愤青的观点。

0 z& O3 o+ t+ }2 o* X
1 p) x$ V: s+ Y$ {7 J( |坛友们嘞？

MacArthur

没法说。。。
# q0 y  [0 V" v! M
! s5 t* f+ y! h6 J一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
, ~6 \) I2 \' V  K  T
# \8 o; Y3 x# A3 e但是另一方面，塔利班炸掉巴米扬大佛，马里基地组织摧毁廷巴克图古陵墓，也是一种犯罪。。。

, T2 a9 n) {% b0 n归根到底，这些人类文化遗产，到底属于谁的？是属于民族的？国家的？还是全人类的？
& P) c1 Z: [; q" H& p3 U( P. x
比方说西方人对于敦煌莫高窟的考察发掘，一方面来说，使得敦煌遗迹得以重见天日并得到国际瞩目；但是另一方面，大量地剥离壁画（奥登堡考察团）等破坏手段，又导致了多少不可弥补的损失。。。

8 P, @% V; A# b* J1 r可不可以这样说：凡是对于古文化遗迹进行破坏性发掘的，一律都是犯罪，无论出于什么目的？


- T' D, z6 p- O& C

- W' P  u$ u& C% I+ ?6 X& T8 N

鼎革

我对所有权比较看重，选反方。
% G, z% {4 m4 C3 e0 d
: q  C8 O$ m3 d" i  Z. C: S0 h( ^7 Q比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。
9 x. G6 O8 g8 L3 k* P; l/ \
# s1 Z! U0 |' M- x6 \但贤惠的主妇不能在大街上抢我的钱，替我花，然后说她花得比我好

# [1 |" P- R& T+ k* M3 n1 W: l) K这是不对的

万里风中虎

鼎革 发表于 2014-8-6 09:28
我对所有权比较看重，选反方。

" N  d4 o; V, i0 J/ d比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。

- b: M2 S# x4 f( z败家玩意都这么说

陈王奋起挥黄钺

我用归谬法来说明。
, N  ~2 q0 J5 l, w  Z6 _
1 h9 ?% ^; m8 W! v, \& P* v. I假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少？
, U" Z  I/ R! R& s
文物是如此之多，已经妨碍人类的生存和发展了。  因此就任何单一的文物来讲， 它的价值接近于0。
) L7 `) h& {* C3 V) G; s
& y1 f3 m0 g1 i# g" `既然是0， 那么毁坏也好，变卖也好，从长远角度来讲，没有什么大不了的。圆明园的文物也是如此。

所以文物的毁坏变成了一个@万里风中虎 熟悉的产权归属和侵权问题。下面的回答有请大老虎！  

穿着裤衩裸奔

万里风中虎 发表于 2014-8-6 09:37
* A. z$ O) M. U5 u. I败家玩意都这么说

0 L3 S; B) Z) H" w7 O1 D% B6 m介次不象秀恩爱

张声语

昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类做博物馆，腐国人也不要做别的工作了，就统统当管理员和保安。。。

万里风中虎

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-8-6 15:47
我用归谬法来说明。
- D2 B' t, R6 U; }8 m8 e/ Q9 Z! _: v
! R1 l' b7 A( s& q& i+ p假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少 ...

; H; F9 O% p0 X, j2 G. P: u这个可以用康德的普遍主义来衡量，如果认为英国人做的是对的，那么位置置换一下，如果有一天我们强大如当年的日不落帝国，也就可以血洗一切比我们弱小的国家。或者把英法置换成日本，日本也掠夺和保护了大量的中国文物，这个也应该认为是对的。
+ U5 a( k% B4 @& b
& D# V! W2 M5 y7 }9 d' C做事情的当事人实力强弱，以及事情的结果如何，和事情本身是对是错是没有关系的。

njyd

文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。

Dracula

MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22
没法说。。。

6 v" t3 y1 ^5 I+ }一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。因此那些破坏性的发掘，也不好用现代的标准作过苛的要求。
+ X! p9 c8 \( ]: b5 {! G6 |7 n
6 V) c& z2 U2 z

tanis

MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22
' x' q( {* U% J8 B! Z1 C& j6 R没法说。。。

4 O4 }' {- w- n3 J1 r2 A+ q一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

: n& o, v: G* c9 g, b) e那如果保护性发掘然后又运走不还原主人了呢~ 或者很多文物不需要发掘就被抢走也~

tanis

张声语 发表于 2014-8-6 21:25
# t$ H7 Q/ Q5 \6 W/ z. ?+ i昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类 ...

& t2 I! o% j6 k5 H* |' F听说腐国管家一般比较称职？


而且这样是不是经济也就实体化了~~ ：P

jellobean

抢回去的东西会给好好保护？除非它知道价值。现在不隔三岔五蹦出个新闻车库里发现中国盘，yard sale发掘个中国碗。先前花瓶凿个洞拉电线做台灯。。。

猫元帅

njyd 发表于 2014-8-7 23:03
  |% \; ^4 j9 n% p文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。

0 u3 x0 C) i1 G: t4 J+ K4 l/ C家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。
: @4 e0 c( ~9 `  \

猫元帅

Dracula 发表于 2014-8-8 00:20
考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。 ...

不是的。切割壁画在当时就已经是即使不是被谴责，也是不被认可的行为了。

猫元帅

也不一定。屁如被勒柯克切割盗运到德国的克孜尔石窟壁画，就毁于盟军对柏林的轰炸。

njyd

猫元帅 发表于 2014-9-1 07:40
家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。
! x) G- K9 l/ V1 s- M- t! o
) T0 R( I, r9 ]* C6 X; H. b) q ...

建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。

猫元帅

njyd 发表于 2014-9-1 21:01
/ {, l% _1 o) {$ b0 H建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。 ...

& v! A7 o7 o/ E确实。不过以现在的观点看，当时保护名录范围过窄了。

这是马甲

大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。

martian

能创造出精美艺术品的民族能被称为野蛮人吗