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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 1446 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? 3 A2 A) l' E2 s! l
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。0 A( B9 ?1 Z6 z+ E* y. S
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。+ R+ Z4 I- i) Z7 Z: M
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    & o% ?$ T/ E$ F8 T' S4 w/ x到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    / E4 ^8 h0 b7 h: M公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    ' C! _$ L' i/ V0 b+ }9 ^' B& G到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。2 p9 p8 M! H$ U* N
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。8 z; j2 `+ }7 A" ~9 T/ @
    张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。: E# V* T5 I: v  i  h; B
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。# [* N2 \7 v$ b# j; z+ c/ @" ?+ k9 A( q
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
    4 v+ [! l5 e% ]) g( N1 c与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。% h& w2 H) x% N1 a; I- t2 Y
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!$ a" X5 B; M) R  [# L

    6 Y( A( p2 q" w注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4, ]$ L5 C' ^: p3 i' _/ k# i
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    8 g% m: {1 w4 w5 i* d, D
    ; i  w" w. e3 Z( h) G. v, F8 F

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 3684 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:7 a' o( ?- T, r! [

    ! e4 G& l0 m3 u+ ^" K$ n- B第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?/ ]2 J$ Z8 S, a/ |4 |' j

    1 M( C, B& V, f& c7 ~/ I; a第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    . Q* t3 Y2 n# j# A/ F* d( S3 u' \* p' `
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    , A7 U3 p$ [3 O( l0 G2 p0 m
    & ^8 R8 a9 }2 N; d; d0 g2 ]我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 1446 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48
    2 _* s9 O! y2 a# J) O我从楼主的文中读出的隐含是
    4 f- {% e) b4 `8 t3 m7 |
    8 D5 K5 e  f5 `/ z. V  X: Q和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    $ T4 [- \1 Z- X- k不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    3 B* u& T* f. q$ T( O我从楼主的文中读出的隐含是
    / ?5 T  {: P5 f2 {; a$ @
    + M+ A+ f9 q& V7 a! y" d和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    ; \7 h4 E& C3 c7 a你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22" b' I5 S. h8 p3 }9 W# m6 d9 c
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...
    6 A+ s/ v4 L. f6 F& ^
    能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    难过
    9 小时前
  • 签到天数: 3161 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,4 S. O. i# M  o4 ~

    % \! e0 c1 v  [7 G有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    5 B( p9 l6 M- x+ w2 v* s北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。& i. ?4 m0 a  a0 p( v/ G
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    " e* p* [7 V4 c( A5 O: Z2 b& {西西河的牛人来了,
    - B% z, L5 G8 U7 V1 s/ A' s  v  ~+ G
    有点异议:

    ' U7 B- l8 b: T% X8 o) }+ t, r  h1 o5 }/ ]1 {. c* l
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:# d$ b$ |0 N; U) p; e
    / @  k$ v$ v, a2 [6 K( E9 [
    请教楼主两个问题:1 \$ B' i' b& c2 [1 v, L" y. A8 E
    % h6 ]- g& }: O+ g9 Z
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    / N8 L3 A. f. H; c6 V, w* M7 X. o
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    6 z$ a8 K1 v% K9 {% C$ n. v4 H# L6 w2 D! U6 b8 Y5 i9 l
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    . n, y; s+ _9 F' Q/ x, F* a0 K
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04" I& f) s6 y. S1 C# U/ Q) e& C
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    & u/ S3 D' O4 C5 x4 ]
    & w, J# @! B1 C( T" n4 p& D请教楼主两个问题:

    + z. [, X9 C1 ^: r5 g6 @; i. J$ T+ _1 J# C4 c! p
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    , @! [# X7 X# H3 H8 Z- x印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食9 a7 h1 m7 q/ Y0 L1 x% B
    五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    ' \6 ], r# j) d+ [6 o' h高手回答之前,低手先试着回答一下。
    8 {5 Z9 D- h9 S$ u2 T印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    " {0 H% h' A$ i) _' m) ^; v& c2 Z: a前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。* Y6 _: t3 K; m0 C: ^$ o! z

    2 V, u) Z0 H3 n4 _8 E( e后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    9 P# l2 E- i& l, @! q! @" m0 w
      \* K) k& i6 l2 G/ C$ [7 ]这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51& Y7 C5 o0 h3 l5 I5 P3 t
    请教楼主两个问题:
    " K# l5 @' ]; A1 K2 L& `  h' b$ }* t2 ^5 }
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    ( E' E& s$ C. O6 B: u3 a& ]
    , k* d! ]7 {1 @( y
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    * J$ M2 u4 O4 h5 n' ?; c
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01& R4 q" Z% ~, G, D
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    6 `9 j& f6 Y4 o/ p% ^
    3 E2 O$ t+ u# S4 ~
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    * e( l0 L7 I' p: H! m) B, T1 _第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    / m. `0 r/ m* e# Y而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。# s7 @; B/ S/ j  e( g
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 1446 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:045 [3 @1 `8 c( D; u5 B9 n. n
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:# v6 [( T' n' B; U& [

    : A+ b( s% _6 T! k请教楼主两个问题:
    7 i! U' A" }, [, z" y
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。9 W+ }: H8 o* `0 C5 V& g& |
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口+ E; b9 C0 ]5 ]% R1 t3 v6 P
    等地。
    ' I: o  P" l" J  _, S这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    2 o7 \& U5 J# Q9 Q3 J$ d. p; Q印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    % j& y% s7 u2 q8 @今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。; Y: w: f, Z7 h( m" J  J, P

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    3 p" |% e& c0 C; Z+ ?$ ~& v4 r0 q' O& p不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    1 [. \. B/ y3 k1 S0 @
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    * f6 G8 P  O9 }( B# ?; K4 I5 |* J& g
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16/ b/ h+ E# k! j
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    ; O7 ?; G$ A* i8 {/ X
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    6 _! r7 D* z& }: h* i7 L9 m对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    8 I6 H6 A8 M3 x. Q! v
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。
    ) K$ L0 \1 l0 e0 h' J3 d2 M/ j' `- m: p, U6 d/ i
    另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。8 y& J) c  y. O
      ]  l5 N; @5 k' e. R% T. ]
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    : }$ d4 o/ B+ O9 X5 q8 S/ o! q' Y' o7 _5 g: w  n7 T" F% l
    就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    . h' n. U" O9 G. y& U5 i“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    4 Y: o8 m. [/ M& P9 z以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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