南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一丁七丈三

充分的说明所有战争是残酷无正义的，也说明一个好的统帅是多么重要。一读到这个历史，我也痛彻心扉。。

方恨少

全新的M1炸了可惜了，按废铁卖给中国吧，可以给你们个坦克的价钱

假如十八

河蚌 发表于 2014-6-22 12:38
8 A2 Y4 m4 ?8 E' h2 ]( B当然不一样。
- B1 t) T# ]) k* K. L, [不管指挥上有否有问题，国军是在上海与日军激战三个月，打破了日军三个月亡中的大言，而且 ...

0 O  v" ]; u, @+ V, L我们国军一直在死人基本上算唯一可说的了，嘿

jerf71

习近平谈治军：一看到中国近代落后挨打悲惨场景就痛彻肺腑
汗！很多人引用这篇做回复。俺也不改了。
+ f# Y) j6 m! M
& S, ^- k; E- w: L自吹一下，英雄所见略同。哈哈。

: t' b4 E8 b  E8 j@silentdarkness @大胖子  

船长阿道克

MacArthur 发表于 2014-6-22 14:14
这年头还有人信总统卫队的段子。。。

* r1 z8 i& _7 W, }$ Q$ H7 t8 v9 H一般人是不信，可是果粉那个不是一般人啊

河蚌

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假如十八 发表于 2014-6-22 18:28
' k9 H1 d- d+ |+ _- q6 {1 J我们国军一直在死人基本上算唯一可说的了，嘿

) }6 M4 H; u' s. L
那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
% I% j! v' M1 I但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪抗战十分惨烈，国军损失严重，但打破了日军三个月灭亡中国的大言（当然，现代历史学家认为日军没有这种计划，但，这就象现代历史学家研究发现50年美军也没有入侵中国的计划一样。战争中有很多突变因素，其不可控就在这儿，而胜利者不受指责）。接下来的徐州会战、太原会战、武汉会战，国军也都是损兵折将，但是让日本陷入战争泥潭的目的已经达到了。所以，俺认为在这个阶段，国军并没有什么可以指责的。
再就是想讨论一下，对于国军的抗战，我们应该是什么样的态度。
这首先第一个问题，抗战是一场胜利的战争吗？其实大家都知道，抗战并不是中国赢了，只是中国站到了正确的一方，等来了日本的崩溃。说白了，抗战就是近代中国的垂死挣扎，如果没有外部力量，那么历史的经验告诉我们，这个国家并不一定会由相持走向胜利，而更可能是由相持走向灭亡。但毕竟我们笑到了最后，能够在如此艰难的环境下坚持下来，没有中途退场（或者说是投降），这就是我们为抗战自豪的原因。
而第二个问题，就是什么是令我们自豪的抗日精神？我想，这精神决不是运筹帷幄决胜千里，也不是摧城拔寨克敌定难，而是“打死不投降”，不论艰险，不畏牺牲，不论遇到了多少次失败，反正，中国就是不降。“抗联从此过，打死不投降”，这就是中国草根的呐喊，“人勿分老幼，地不分南北，均有抗战守土之责”，这是中国统帅的宣言。而从这点上看，无论是国军上层还是下层是合格的，那些牺牲的将领还有战士，不应该被我们嘲笑，如果嘲笑他们，我们如何面对在历次大扫荡和铁壁合围中牺牲的八路军战士，八路军在五一大扫荡中的交换比，并不比国军在淞沪抗战中强太多，他们中很多人一样死的很窝囊，甚至未放一枪。我们必须要有个标准，什么是抗日英雄？在我看来，只要是死在抗日战场的，都是英雄。我们可以嘲笑国粉，但是那些牺牲的将士，去嘲笑他们，就实在是有些过分了。
而第三个问题，就是我们如何去看待国军的失败。我十分不喜欢现代某些人的指点江山激扬文字，以满满的嘲笑和居高临下去分析古人。要知道，作为一个历史下游的观众，我们不但知道历史的走向，还知道现代科技的威力，但依托着这些金大腿去嘲笑古人，未免不厚道了罢。历史上也许有天才和大英雄在闪光，但如恒河沙般的众生都是普通人，他们不可能知道未来，甚至不知道同时代的先进科技是什么样子，他们只能依托他们的经验去做他们认为最正确的事情。
这些人可能会胜利，也可能会败的很惨，而惨败者的选择甚至让我们视之为愚蠢。但我觉得，作为一个现代人，扪心自问，如果我们身处那种环境中，又能做的更好吗？甚至，即使是我们穿越回去，面对如此的艰难，我们能够有他们身上那种“打死不投降”的抗战精神吗？象我们经常嘲笑的胡宗南，在淞沪抗战中的闪光点，不是因为打仗，而是因为能坚持不叫苦，而他面对上级的问话就是说：“没什么人了，我正准备自己顶上去”，很平实很坦然却很让人感动。这些人其实都不过是中人之资，但正是千千万万个这样虽然只有中人之资但却坚守着“打死不投降”精神的抗日勇士，中国才能不亡。
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假如十八

河蚌 发表于 2014-6-22 20:27
那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

1 Z5 p) f' e# n# \( ?) ~; V3 V6 D这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够的。在这个层面上，就得成败论英雄。我觉得不仅仅是国民党本身的阶级属性决定了这是一个不够坚韧的政治集团，作为一个集团毫无闪光点可言。前方吃紧后方紧吃可不是共党一个人的说法。

我的想法是，共产党这个集团如果当年有国民党的资源，抗日战争绝对不会打的这么臭。国民党如果在共产党的位置，抗美援朝肯定不敢打，更加不说打的好不好。
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0 u  D, a8 t9 v/ K& [: h就像每个人的读书成绩肯定有家庭影响啊啥的，可是差生就是差生，总不能说他就不差了。

河蚌

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假如十八 发表于 2014-6-22 18:28
# {" Q) V* o+ p( y7 G3 t我们国军一直在死人基本上算唯一可说的了，嘿

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$ f* q: F$ d, \9 Y再谈一下共军的抗战。
7 P# V0 ^: v& I9 s2 Q共军很少去玩悲情，甚至很少去谈自己的伤亡数据，不论是抗战还是内战或者是朝战。这不是共军薄情，只是因为胜利者有更多需要纪念的东西罢了。但面对牺牲，共军之与国军最大的不同，在于共军会纪念每一位在牺牲中可圈可点的烈士，不管他是官还是兵（甚至有战斗英雄不过团的规定），而国军则只会列出那些殉职的高官，而将普通士兵归为一堆数字。
% z4 J$ Z5 E) d8 B" J对比国军的抗战，其实共军抗战，可圈可点的战绩一样也不多，很多将军的回忆录，内战是论月来记，抗战却可能两篇就翻过一年。但我们知道，共军抗战的历史，并非不惨烈，一个五一大扫荡，就将冀中冀南根据地的部队几乎一扫而空，牺牲的旅团级干部可以列出一长串。在整个抗战中，共军拿得出手的敌酋斩获不过一个阿部规秀，而自己牺牲的将领自左权以下有好几百个。
所以，论起共军的抗战战绩，一样的不堪。但共军之所以不同于国军，就在于八年的抗战，他们的环境更艰苦，这也让他们经得起更大的牺牲，如果国军将领中需要在关键时刻坚守“打死不投降”的话，共军就是时时刻刻都坚守着这个精神，因为他们时时刻刻都面对着死亡危险（王外马甲的故事，有些人只有在枕头下放把枪才能睡觉），而且无论是高官还是战士上，从上到下都是同样的待遇，而这种环境才培养出共军这样“打不垮，跑不散，诱不走”的钢铁战士，让人的能动性发挥到极致，然后才有了那场被我们无比推崇的立国之战。
在我看来，抗日就是中华民族在最艰难时刻而完成的浴火重生，在这场战争中，丑陋的东西远比美丽要多的多，但即使它再丑陋（生死时刻还讲究优雅，这无论如何是很可笑的），也是抗战，也不应该嘲笑。
" {  L3 P! s4 w; H' _$ l

河蚌

假如十八 发表于 2014-6-22 20:34
这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够 ...

$ h3 A& U; H# T; S; @
共军真正的成型，归于长征，而共军真正的壮大，归于抗战。如果没有长征的生死存亡，中共不可能在抗战中敢于将军队分散到班排作战，而没有抗战中从上到下的时刻面对死亡的危险，以及在广大区域从无到有建设根据地的经验，不可能有内战中势如破竹的胜利，也不可能有朝战中将战略战术执行到极致的百万陆军。没有经历过长征考验的共军，掌握了全国政权，并不会比国军强到哪儿去，共军在土地革命时期的内部斗争之残酷（我一直认为李徳只是共军的一个借口罢了），面对国府已经是全面败退之局，你认为这些内因在抗战中就不会发作？
国民党在抗战时，面对着就是全国名义上的统一实际却如破布一样的割据局面，在这种情况，蒋的选择并不多。比如淞沪抗战就无可指责，这其实就是在战争开始时立规矩，一寸山河一寸血，没有任何国土可以轻易放弃。如果国军真的从上海不战自退，那么，这不就又是一个东北吗？你能肯定日军就会马上跟上来，而不是象东北那样消化完当地势力之后，再一步步蚕食。要知道，现在的研究已经证明，8.13是中国的主动进攻，目的就是开辟第二战线，打破日军由北向南攻打中国的战略。
其实俺从来就对国军的表现很鄙视，但是李根将抗战初期英勇奋战的国军与不战自溃的伊军来比，这个，是不是有些太过份了。要知道，我们反对国粉是因为这群人不顾事实为国府涂脂抹粉，但过份的不顾逻辑的黑，岂不是将自己降到与国粉同一水平线了。

大胖子

假如十八 发表于 2014-6-22 20:34
* U8 b0 [, O, J3 E% C7 R" E. D* b这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够 ...

% |, J$ _; p" ?/ T将熊熊一窝，帅熊熊一国

石工

河蚌 发表于 2014-6-22 20:27
那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

5 {8 C8 L7 }: R' u! q抗战中国当然是胜利者，不是什么“站在胜利者一边”的庆幸。八路军在经历了总部被灭的惨重打击后仍然能够在晋冀鲁豫发展壮大，这样的发展壮大，无论如何不是天上掉下来的，而是从鬼子手里抢过来的。日本之所以陷入太平洋战争，不是因为贪心不足，吃下了中国还要更多的地盘，而是因为它意识到无法摆平中国，战争的消耗让它面临石油等战略物资的瓶颈，只有发动更大的战争才有机会搞定中国。

巴巴爸爸

河蚌 发表于 2014-6-22 20:56
再谈一下共军的抗战。
共军很少去玩悲情，甚至很少去谈自己的伤亡数据，不论是抗战还是内战或者是朝战。 ...

你们两不是在说同一件事吧？18说的是如果共军有国军的资源战争形势会如何，你说的是共军在极端落后的装备下的牺牲精神。你们两都没说错，但有点凿不对榫。。。。
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如果土共现在这么好的装备跟谁打起来因为指挥无力伤亡惨重，反正我不会因为有牺牲就少骂一句，相反，越是尊重这些牺牲，越是对后方紧吃这整个体系愤怒反感。牺牲者最无辜的就是牺牲之外还要做无能无耻之体系的挡箭牌，更无耻的是用他们做挡箭牌的人。
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煮酒正熟

假如十八 发表于 2014-6-22 07:34
' ~* D3 ~2 D; N这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够 ...

: K2 w; k7 `% s- z表面上看，你说的“共产党这个集团如果当年有国民党的资源，抗日战争绝对不会打的这么臭。”这个道理我赞同，但如果仔细一想就会知道，这根本就是个伪命题，因为历史客观地讲，共产党这个集团在彼时彼景的中国，根本就没有可能去取得国家政权(哪怕是象国民党那样名义上的)。北洋政府在政治上的统治基础是军阀、官僚，和大买办，乡绅也勉强可以算，这些人中只有极少极少数开明个体会认同共产党的那一套，在成功地发动起底层民众的革命情绪之前(而这需要时间，更需要契机)，你共产党拿什么去取得国家政权，继而享有那些战争资源？

1 \# i1 f) \1 l) \$ ?. ^4 W反观蒋介石，他以革命党身份登上政治舞台，继而就投向了官僚和大买办，为什么？我以为蒋是一个有政治抱负的强烈的民族主义者，他不可能看不到日本的野心，他需要尽快掌握国家最高统治权，同时实现国家统一。在当时的历史情景下，投考官僚和大买办，借住他们的力量逐一收拾各路军阀，是符合 common sense 的选择。蒋早年混迹于十里洋场上海摊，所以客观上也让他更容易与官僚和买办阶层建立合作关系。
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再看共产党，意识形态上就决定了他们根本不可能与官僚买办进行妥协与合作，无论是洋共(王明)还是土共(老毛)，都不可能。意识形态上他们唯一的选择就是发动底层民众。但底层民族有革命情绪，却缺乏革命力量和斗争经验(特别是军事斗争)。唤起底层民众的革命情绪不难，难的是与他们共同发展壮大起来，而这个东西需要时间，更需要契机或条件(以保证在发展壮大过程中不被提前扼死)。

打个比方吧，面对民族衰微，国民党选择练九阴真经的下半部，速成，很快就提升了战力(精锐德械师和庞大的嫡杂武装)，但根基不牢靠(就是帮主说的，这个统治集团软弱、不团结)；共产党选择的是全真派武功，先从内功练起，短期内战力弱小，但根基牢靠。

3 x4 J# |% Q7 w$ ?  A说了一堆，其实就是想说，在当时的历史情景下，共产党要想取得国民党那样的战争资源，那是门儿也没有。历史客观，造成了一个相对无能且不团结的政治集团掌握了战争资源，而一个更有学习能力、斗争更坚决的集团掌握不到战争资源，而这个历史客观是谁也改变不了的。所以帮主那个架空，就缺乏继续讨论的条件。
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. B* V6 [7 N. c+ {2 U再说下土共最后的成功。无疑，土共采取的政治战略 --- 依靠和发动底层民众，发展并壮大自己的武装斗争力量 --- 是个明智的选择。但明智的选择并不必然走向胜利。明智的选择 + 历史的契机运气的关照，才能取得最后的胜利。好比昨天那场伊朗对阿根廷的比赛(我是支持伊朗的)，伊朗队先稳固防守后伺机反击的做法，从头到尾，执行的坚决而高效，但运气没有关照他们 (裁判因素和梅西最后时刻的突然发威)，最后还是惜败。土共的成功，毛的个人能力，以及日本侵华战争，都是重大运气因素。没有这些，后事难料。古今中外，象土共这样与下层紧密结合共同发展壮大的，并非只此一家别无分号儿，但更多的还是归于失败。14世纪横扫伊朗的塞尔白达尔，其政治主张、统治基础和组织架构，与土共没有本质分别，也以战力强悍、英勇无敌而闻名于世 (“在塞尔白达尔的长矛和战船之前，没有一个突厥人敢在伊朗张开他的帐幕”)，多次恶战之后摧毁了显赫一时的蒙古伊儿汗国，但最后怎么样？还不是亡于更为强大的帖木儿帝国？所以土共的成功，有其必然性，但偶然性也很大。
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强调土共成功带有偶然性，目的是想提醒大家，当我们自诩胜利的土共一方而尽情嘲笑落败的国府一方时，也思考一下假如土共没有那些运气因素今天又会在哪里。

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% y  @0 a; ^9 H4 D9 s最后再说说国民党。要评价一个历史人物或一个政治集团，比较合理的做法是，假设它不存在。假如没有蒋介石，就不会有30年代初蒋与各路军阀的战争并迫使各路军阀至少在名义上遵奉中央。蒋在抗战爆发前对全国的整合远远达不到土共建国以后达到的高度，但仍然整合了相当一部分力量，国家的力量远比实现统一之前的纯粹军阀割据状态更为强大。有了蒋统一和整合的结果，抗战爆发后国民党对日军虽节节败退牺牲惨重，但毕竟始终作为一支强大的抵抗力量存在着。如果没有蒋的统一和整合，更大的可能是中国依然处于完全的军阀割据状态，这不仅会诱使日本军事冒险家们提早发动侵华战争，而且在战争爆发后，战局会更为不堪，牺牲会更为重大 (这个牺牲有两种情况，一种是放弃抵抗，则牺牲掉的是民族国家利益，另一种是坚持抵抗，则会牺牲更多中国人的生命)。
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我始终坚信，是共产党，而不是国民党，真正实现了我中华的民族复兴。但是国民党的历史作用不容忽略，更不容嘲弄。国民党之于共产党，类似于历史上的隋之于唐。隋是唐必不可少的过渡和铺垫，如果没有隋，则唐朝多半儿会成为另一个为他人做嫁衣裳的短命朝廷。同理，没有国民党有限的统一和整合，没有国民党坚持抗战，就没有日后共产党的神武辉煌。

李根

成奎花 发表于 2014-6-22 10:15
你们两不是在说同一件事吧？18说的是如果共军有国军的资源战争形势会如何，你说的是共军在极端落后的装备 ...

俺只盼望军长师长不要抛下部队逃跑而已。只要指挥体系不垮，总不会像南京一样一塌糊涂白白死人。像孙元良那种当初跑掉，回头又把被自己扔下的部下的牺牲当作自己抗日功劳的，只能以人渣目之。

鳕鱼邪恶

石工 发表于 2014-6-22 23:03
抗战中国当然是胜利者，不是什么“站在胜利者一边”的庆幸。八路军在经历了总部被灭的惨重打击后仍然能够 ...

: g: z3 R1 {( \& v" V4 {! j严重同意！
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法西斯之所以在二战失败，根本原因还是在于其反人类反文明的本质；中国文化本质上就是不容纳法西斯的，所以中国必定是属于胜利者一边的！

- c* z  P( U1 ?8 K5 J  T二战是人类历史上第一次比较纯粹的正义对抗邪恶的战争，这场战争不是那一国自身的事情，是全人类第一次的总动员，动员起来对抗邪恶！ 如果相信正义必定战胜邪恶，那么就不会怀疑中国一定会胜利！

二战之后，失败的不仅是法西斯，还有各个老牌的殖民主义，尽管其在二战中站在同盟国的一方，在人类文明前进的路上一样被碾碎了。此即说明二战是人类文明的一个胜利，经此人类文明跨上了一个历史新阶段。
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中国的男女老少打死不投降，说明了中国人绝不向邪恶法西斯屈膝的伟大的文化与精神内涵，  也在在说明了中国人的文明是先进文明！
8 A7 B; _) \* G3 i  Y$ P
, `' Z# t  [. S4 w  p' K中国抗战的胜利，以及二战的胜利，是人类历史的必然，这绝不是可以用站对了队来附会的！

3 w" j% a+ [2 \. l& N6 Y二战之后长久的世界和平，也是二战人类精神遗产的延续；我们中国人不要妄自菲薄，更不要犬儒~

仁

我不知道中国政府如何表态才符合自身的道德形象和国家利益。
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" T( `/ S# E2 }1 f; b, Q& [+ }我知道日军攻陷南京时候美国是如何表态的：时代杂志封面是一幅日本人杀中国人的漫画，题目是《黄种杀戮黄种》。虽然不是官方，但是它代表美国人的真实心态。

河蚌

" C, m3 i+ H1 t* I  d  e

石工 发表于 2014-6-22 23:03
抗战中国当然是胜利者，不是什么“站在胜利者一边”的庆幸。八路军在经历了总部被灭的惨重打击后仍然能够 ...

这就是站在侵略者总是失败的天然视角来看问题了。
1 Y7 k. S. Z2 S( N3 r0 J1 [而无论是看中国历史还是世界历史，实际上都不缺乏，反抗者在初期赢得了胜利而接着在相持阶段不断被削弱最终灭亡的案例，甚至可以说，在18－20世纪的殖民历史上，这一现象才是主流。
华北战场在40年之后就已经十分艰难，除了日军采用新战术，更多的原因是日军在战略相持阶段，开始转入后方治安战，调动更多的军队用于后方整肃（这在毛的论著中讲过）。而且，此事情甚至大部分日军精锐已经调往太平洋战场或者返回东北的情况下。可以说，如果不是外部环境变化，假以时日，日军有很大机会肃清华北（很不幸，当时的很多历史都在佐证呀）。要知道，我们认为日本是小国，这完全是个错误，日本当时拥有5000万人口，其军队数量并不少，而质量更远远超过，更何况其战争动员能力。
" a* m- z( f# e4 U3 o3 u至于认为日军因为侵华就必然发动太平洋战争，如果研究一下二战史，就知道是多么的不靠谱，日军进行太平洋战争更多是因为昭和军阀为了获取战争利益而进行的战争暴走。现在一谈太平洋战争就说日美矛盾的激化，其实在激化之前日本本来有很多种选择，既可以获得中国的利益，有可能不与美国进行战争。作为东亚地区的强权，日本在当时的选择远比中国要多，在抗战中，远东慕尼黑的阴谋一直是中国挥之不去的恶梦，我们应该感到幸运，日本丧失了它在兴起之初那种在世界版图上长袖善舞的能力。
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李根

仁 发表于 2014-6-22 10:38
我不知道中国政府如何表态才符合自身的道德形象和国家利益。

我知道日军攻陷南京时候美国是如何表态的：时 ...

美国人的战略之高明和恶毒是超群的。摆平日本是美国既定战略，为了达到这个目的，需要先暗助日本侵华，用出口废钢石油各种物资的办法来维持日本侵略中国的战争机器，等到日本陷入困境，再各方面收紧，逼日本孤注一掷对英美开战。如此既不用承担挑起战争的责任，又利用日本的主动进攻来解决美国国内老百姓的孤立主义问题，顺便日本还打碎了东南亚的英国荷兰法国殖民体系，一箭三雕。

为了达到这个目的，美国人可以捏着鼻子承受日本的多次误炸，包括美国军舰在长江上被日机追射追炸。至于死多少中国人，美国真是毫不在乎到了一个境界。要知道，排华法案这个美国历史上唯一针对某个族裔的移民排斥法案，直到1943年才取消。

8 @' K- k9 l9 q  K# s8 ^从二战前后的一系列战略规划和操作来看，精明实际冷酷而又善于维护和建设自己的形象的美国人，不愧是英国最好的学生。
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巴巴爸爸

河蚌 发表于 2014-6-22 21:09
共军真正的成型，归于长征，而共军真正的壮大，归于抗战。如果没有长征的生死存亡，中共不可能在抗战中敢 ...

) e2 T6 c+ F4 E0 U1 ~7 Z, q3 m河蚌  下面那个帖才是回复，不是这个帖。  发表于 10 分钟前

我知道，只是不想回几个贴。你这贴里说的并没改变我的看法，共军内斗，熬过长征，抗战扩大，这些都是共军善于学习、坚持、调整的证据。蒋十几年了还面对这种局面是他所在利益集团先天不足。
. T* l/ T  j1 i6 g- J1 M5 C! A8 F你说的这些其实也证明了国军确实没有共军的精气神，共军如果有国军的资源装备，同等的假设是国军有共军的精气神，结果会不同，这也没错吧？
至于凇沪会战是否是正确选择，军事层面问题，我不懂就不参合了。
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煮酒正熟

仁 发表于 2014-6-22 10:38
我不知道中国政府如何表态才符合自身的道德形象和国家利益。
0 y) t2 u9 {2 n, `9 K, L
: [7 d7 E- w# _" M" e# _3 g2 E  U* S我知道日军攻陷南京时候美国是如何表态的：时 ...

那时美国人孤立情绪主义浓重，别说是中日之间，即便是欧陆列强之间，普通美国人恐怕也不怎么关心。

4 s6 c' R) X7 c但美国在加入二战的过程中，对民众的政治宣传是起了作用的，二战胜利后美国一跃而为代表西方的世界警察，既然要做世界警察，自然需要抢占道德制高点，而且这时开始了东西冷战，所以在这个历史时期，美国意识形态方面的宣传非常投入，极力渲染自己自由民主的政治理念，极大地扭转了民众中的孤立和置身事外的漠然情绪。