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楼主: 煮酒正熟

吴清源是否应归为汉奸

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2018-10-22 16:57:25 | 显示全部楼层
    五月 发表于 2018-10-22 16:23
    历史的人物要历史地看待。

    汪精卫是汉奸没有争议。

    汪精卫这个事其实也值得扒一下,为啥引刀成一快的革命家,怎么就成了万人唾弃的汉奸呢?看了些东西,发现确实对他有些地方认识不足,有些时候,汪精卫确实是被蒋先生推动的。

    汪精卫资历老于蒋先生,自认为是继承孙先生精神,蒋先生实力强,掌握军队对汪的做派不满。

    政治上二人的分歧很大,汪坚定的反俄反共,蒋和孙比较天真,想借用俄共扩充自己实力。对日的态度上两人实际上都相对亲日,但是蒋后来更看重美国。汪则对局势有更深刻的认识,他认为中日实力相差甚远,中国无力一战,且与日交恶,容易被俄占便宜,此为生死存亡大患,而日本不过要点土地,占不了多大地方。
    蒋则把宝压在美国人身上,他认定美国会参战,从而战胜日本。

    这俩人的分歧,带来了后来的分裂,也给中国带来了更多的苦难。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 22:27
  • 签到天数: 566 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-10-22 17:11:04 | 显示全部楼层
    燕庐敕 发表于 2018-10-22 15:59
    那些年他根本在日本看到的就是日本的宣传,十几岁起就是在日本氛围里被洗脑。

    我不认为他有能力分辨这些 ...

    他出名很早
    又有说是福建大家族子弟
    在北京时能很平常的出入总统官邸
    这样的环境下 不接受自己是个中国人
    那么当时的社会环境和家族气氛真个是非常反华叻
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  • TA的每日心情

    昨天 13:54
  • 签到天数: 26 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2018-10-22 17:15:15 | 显示全部楼层
    雪个 发表于 2018-10-22 11:55
    这些话还是等美国入侵中国以后再来类比更合适一些吧

    这个建议好, 我指的不是您建议美国入侵中国这件事哈

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    我可没有建议美国入侵中国!  发表于 2018-10-24 11:31
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  • TA的每日心情

    2018-2-5 00:01
  • 签到天数: 24 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2018-10-22 18:20:52 | 显示全部楼层
    汉奸,是个有政治意义的道德标签

    老燕说的对,吴是个政治白痴,怎么当汉奸?

    吴一个中国棋手,在其专业领域横扫日本,当之无愧的民族精英,对民族而言,比那些一无所长指指戳戳的爱国人士的价值高出千倍万倍

    还有杨振宁,也常有人指指戳戳,似乎不这样展示道德优越感就不足以掩饰自己的平庸



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  • TA的每日心情
    难过
    8 小时前
  • 签到天数: 1152 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 18:24:59 | 显示全部楼层
    中华如龙 发表于 2018-10-22 17:11
    他出名很早
    又有说是福建大家族子弟
    在北京时能很平常的出入总统官邸

    出名很早,不见得懂的社会,尤其是国际关系很早吧?

    段祺瑞曾是总理,没当过总统。他出入段公馆,会参与讨论国家大事吗?我非常怀疑。吴家确实算是福州的比较大的家族,但是他爹在他十二岁就去世了,也没见家族什么人承担了教育他的责任。

    给他帮助的很多是山崎有民,濑越宪作和桥本宇太郎这样的日本人。唯一帮过他的老段,也被动员过去劝他不入日本籍了。

    他本人和母亲家人都受日本人照顾,作为比较不谙世事的人,恐怕他被日本人“感化”的相当深了。像他这样一门心思专注的人,恐怕在异国也没一个能提点他的政治和社会敏感度的导师。

    他到上海慰劳鬼子兵的时候,有爱国者也贴出标语“打倒夷化汉奸吴清源”。他还发愣,不知何意,同去的日本棋手赶紧拉他走人。此问题上,就近似白痴。

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    发表于 2018-10-22 18:32:39 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
    这个话题实在是太大了,还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话,鸡同鸭讲,毫无意义。

    另 ...

    老兵去国久矣,从2016年起,抗战时间以1931年起算,不叫八年抗战,叫十四年抗战。。。
    2年时间了,我没整明白TG为什么要改这个时间。直到前几天看到一道政治考研题目才恍然大悟,真是佩服TG里的笔杆子。
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    发表于 2018-10-22 18:36:17 | 显示全部楼层
    包子 发表于 2018-10-22 11:58
    我觉得吴的世界里可能除了围棋,别的都没什么了,尤其是政治,应该不是他关注的。

    作为国土的丢失,我认为 ...

    亡国灭种的时候,还是要讲一点“天下兴亡,匹夫有责”。
    和平年代你的说法是可以的。

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      发表于 2018-10-23 12:13

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  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2018-10-22 19:10:46 | 显示全部楼层
    包子 发表于 2018-10-22 16:57
    汪精卫这个事其实也值得扒一下,为啥引刀成一快的革命家,怎么就成了万人唾弃的汉奸呢?看了些东西,发现 ...

    汪认为“日本不过要点土地,占不了多大地方”,足见其“对局势有更深刻的认识”?

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      发表于 2018-10-23 12:13
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      发表于 2018-10-23 08:39
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    发表于 2018-10-22 19:23:13 | 显示全部楼层
    本帖最后由 zilewang 于 2018-10-22 19:31 编辑

    政治上定义汉奸时,一般首看政治后果。像汪精卫这种,真要讲究起来,“汉奸罪”有点勉强,但他对坚持抗战到底的政治影响力太大,不是汉奸也得是汉奸。
    其次看行为。有没有血债,主动被动作为等因素。
    第三次,国籍其实不是个关键因素,这个因素要结合前2个。
    这种定义,主观性很大。我觉得TG在处理这类问题时,比如对什么人算为国民党政府服务过,什么人只是普通办事人员,什么人算汉奸……大部分的处理还是很不错的。

    像吴这种,说他对中日大是大非完全不敏感,肯定说不通,但说他造成了多大后果,也就那么一回事儿。他就是一个跟抗战中唱”岁月静好“派差不多类型,精致地活好自己是他最大追求。从7-80年代吴对中国围棋的提携,感觉他算是一个有良心的普通人,不知道有没有补偿的意思在里面。
    像聂卫平这种大嘴巴,自视中国围棋界教父的人都对吴保持一份尊敬,还是能说明问题的。而聂被陈毅调教了几年,民族主义情绪那是相当激烈!

    像吴这种尴尬身份,扩张到现实中,作为普通人,我觉得能谨守”不主动、不作恶“原则就可以。

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    发表于 2018-10-22 19:27:57 | 显示全部楼层
    tianxq888 发表于 2018-10-22 18:20
    汉奸,是个有政治意义的道德标签

    老燕说的对,吴是个政治白痴,怎么当汉奸?

    民族英雄,这也太过了。
    杨只不过跟邓稼先这种圣人比,有些吃亏。
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  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 1152 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 19:32:25 | 显示全部楼层
    雪个 发表于 2018-10-21 22:55
    这些话还是等美国入侵中国以后再来类比更合适一些吧

    九一八事变,国民政府的对策是国联解决,直到七七事变才全面抗战,直到珍珠港事件才对日宣战,两国正式进入战争状态。因此宣战以前的双方只是有重大利益冲突而已,与现在的中美关系没有本质上的区别。
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  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 1152 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 19:35:22 | 显示全部楼层
    zilewang 发表于 2018-10-22 05:32
    老兵去国久矣,从2016年起,抗战时间以1931年起算,不叫八年抗战,叫十四年抗战。。。
    2年时间了,我没整 ...

    那个十四年是中共的说法,抗战期间中国政府可是国民政府,中共的延安政权也是国民政府下属地方政权。一个地方政权扯什么当时中央政权的事情,按照国朝的说法,这叫做妄议中央。
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  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 369 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-10-22 19:42:23 | 显示全部楼层
    本帖最后由 东海后学 于 2018-10-23 08:53 编辑

    个人观点,吴清源先生不应作为汉奸论处,只能算德行有亏的普通人。

    汉奸是一个政治概念。

    关于汉奸最著名的定义大概应该是陈嘉庚先生提出的议案:“敌人未退出我国以前,公务员谈和平便是卖国贼。”这里定义的对象是公务员。公务员拿国家俸禄,却在敌人入侵、国家需要流血抵抗之时,为保私利并利用国家赋予的职权谈论和平,有资敌之嫌,故谓之汉奸。像汪精卫、殷汝耕之流,就是汉奸。

    再一种情况就是与侵略者配合,担任相关伪职。在侵略者未退出国土之前,为帮助侵略者的统治,担任了相关伪职,不论主动还是被动,都可以算做汉奸,如周作人。

    再一种情况就是出于利益驱动,主观上帮助了侵略者,对抗日救亡事业造成实质性伤害,如出卖杨靖宇烈士的那个农民。

    但是普通老百姓不算的。抗战时期,在日占区的普通老百姓,农民也罢,工人也罢,他们要做工,要交公粮,哪怕是给日军做了民夫、交了粮食,也不是汉奸。另外东北沦陷区的老百姓,哪怕上了日本学校,学了日本语,写了几篇歌功颂德的文章,都不算汉奸。

    甚至,即使有些人做了汉奸行迹,如担任了某个伪职,但是只要他良心未泯、幡然醒悟,能够利用自己的身份,为抗日事业做出贡献,也不算汉奸。例如张学良、张自忠、某些反正之后投身抗日事业的伪军官兵都不算汉奸。虽然他们都曾经被戴上汉奸的帽子,但是都用行动洗刷了自己。

    所以,汉奸的帽子论迹不论心,不是看你的言论、心思怎么想(否则当年的媚日、亲日、惧日的人多了去了),重点是你的行为,而且不是一时的行为,是综合整个抗战时期的行为。你的行动是否帮助了侵略者、是否伤害了抗日救国的事业,是非对错皆有青史为证。所以那些从感情、本意、理想等种种借口出发为汪精卫、周作人之流翻案的人,可以休矣。

    吴清源先生1936年入籍日本之前的行为应归在此类范围。37年之后,吴清源先生的劳军之事,是算汉奸行迹的,虽然此时他已入日籍,但是从道德层面还是德行有亏的。这里又有精神病说、压力说等各种说法,总之是污点。但是从整体上,纵观吴清源先生一生,他只是一个单纯的棋士,沾染政治很浅,在当时的时代,只能算是德行有亏的普通人。如果强加汉奸之名,其实反倒容易给更多、更恶劣的汉奸分子开脱了。我想这也是抗战后各政治势力清算汉奸投降派时都不拿吴清源是否汉奸说事的原因。

    汉奸的帽子是千古骂名,这个帽子的发放是严格的、严谨的、严正的,凡是带上汉奸骂名的人,永世不得超脱。故,重刑不能轻用,以免失其庄重。




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      发表于 2018-10-23 12:16
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      发表于 2018-10-22 22:37
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      发表于 2018-10-22 21:14
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    赞同  发表于 2018-10-22 20:19

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 20:59
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-10-22 19:46:02 | 显示全部楼层
    包子 发表于 2018-10-22 11:58
    我觉得吴的世界里可能除了围棋,别的都没什么了,尤其是政治,应该不是他关注的。

    作为国土的丢失,我认为 ...

    国家兴亡,匹夫有责。

    国土的丢失,不只是当兵的责任。日本人来了难道只杀当兵的,不杀工人农民?

    梅兰芳蓄须明志,朱自清不食嗟来之食。要是大家都觉得这只是当兵的责任,那当兵的为啥要牺牲自己保护这些"臭老九",大家一起投降好了。

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    mezhan + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 20:59
  • 签到天数: 490 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-10-22 19:54:15 | 显示全部楼层
    包子 发表于 2018-10-22 16:57
    汪精卫这个事其实也值得扒一下,为啥引刀成一快的革命家,怎么就成了万人唾弃的汉奸呢?看了些东西,发现 ...

    我去,这是要给汪精卫翻案么?

    "汪则对局势有更深刻的认识,他认为中日实力相差甚远,中国无力一战,且与日交恶,容易被俄占便宜,此为生死存亡大患,而日本不过要点土地,占不了多大地方。"

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    没有翻案,只是粉汪而已吧,估计是解放后出生的一代,完全不理解人为刀俎,我为鱼肉的状况 考虑一下叙利亚人家园破碎,亲离子散的处境吧  发表于 2018-11-1 09:50
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    发表于 2018-10-22 20:31:10 | 显示全部楼层
    莱茵河 发表于 2018-10-22 19:54
    我去,这是要给汪精卫翻案么?

    "汪则对局势有更深刻的认识,他认为中日实力相差甚远,中国无力一 ...

    最坏的结果,中国被日吞并,起码中国人还能学上一千来个汉字,要是被俄国吞并,瞧瞧蒙古。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 小时前
  • 签到天数: 649 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-10-22 20:56:37 | 显示全部楼层
    瑞典那事还在发酵啊。
    老酒你这么耿耿于怀的
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 小时前
  • 签到天数: 649 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-10-22 20:58:06 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
    这个话题实在是太大了,还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话,鸡同鸭讲,毫无意义。

    另 ...

    你倒好,看见个屎盆子立马扣自己头上

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2018-10-23 12:18
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    慵懒
    6 小时前
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-10-22 21:01:26 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2018-10-22 19:35
    那个十四年是中共的说法,抗战期间中国政府可是国民政府,中共的延安政权也是国民政府下属地方政权。一个 ...

    说了不回帖的,还是没忍住
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2018-10-22 22:40:26 | 显示全部楼层
    包子 发表于 2018-10-22 16:57
    汪精卫这个事其实也值得扒一下,为啥引刀成一快的革命家,怎么就成了万人唾弃的汉奸呢?看了些东西,发现 ...

    快打住,汪精卫是个汉奸,不仅仅是代表他个人,低调俱乐部的诸位民国知识精英在对日政策上是相当有共鸣的,也不仅是汪等政界人士,像陈寅恪吴宓之流的文化界大佬对形势的判断没有二致。当年重庆政界,最近有论文分析当时国府人士,对于形势判断悲观是大多数。但只有汪周陈一流最后成为汉奸,就在于都是对前景悲观,有些人还是有良心底线。
    讨论历史还是以发生了的为基础,假设架空没意义。

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    给力: 5
      发表于 2018-10-23 12:18
    涨姿势: 5
      发表于 2018-10-23 08:41

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